La revue du témoignage urbain

S'il te plaît, définis-moi un mouton…

Barbara Marin — 2007-11-16T19:38:24Z

Invitée à La Faites des Mots, Laurence Laporte, directrice éditoriale, rédactrice, et co-auteur de dictionnaires pour enfants aux éditions Le Robert s'est prêtée au débat « Des mots des petits aux mots des grands » : « C'est la faute à Voltaire nous a contactés au service du livre et ils nous ont tout de suite donné l'envie de venir. » D'une définition à l'autre, formule et promenade par mots et merveilles.

Koinai : Un dictionnaire peut-il susciter le plaisir des mots ?
Oui, bien sûr. Alors là, s'il y a un livre qui peut susciter le plaisir des mots, c'est bien celui-là ! Et effectivement, quand j'étais petite, j'aimais beaucoup me promener dans le dictionnaire : partir d'un mot que je connaissais qui me renvoyait à un autre, qui me renvoyait à un autre et faire ainsi une promenade, puis finalement - c'est ce que disait au débat Guillaume Guéraud - on apprend des mots comme ça par hasard et c'est… Enfin, moi j'aime beaucoup ça.

K : Avez-vous une recette miracle pour donner aux enfants l'envie de lire ?
Ah ! ça si j'en avais une, je vous la donnerais ! Le plaisir de lire, c'est vrai que je l'ai depuis toute petite, y compris de lire les affiches : ça donne envie de savoir, une affiche ; au départ c'est juste un dessin, mais on sait pas de quoi ça parle. C'est un désir de connaissance qui ne s'arrête jamais. On part de l'affiche, de la boîte de chocolat : quand on est petit, en prenant son petit déjeuner on lit tout ce qui est écrit dessus, et de là on arrive aux livres pour enfants, aux journaux et puis aux romans, puis à tous les livres possibles. Moi, mon souvenir, c'est d'avoir lu des affiches et après ce qui était écrit sur ma boîte de Banania à l'époque, tous les matins, je relisais. Et je continue, je lis toujours ce qu'il y a sur les boîtes.

K : Dans le cas du Robert Junior et du Robert Benjamin, abordez-vous le travail de rédaction différemment ?
Ben, oui parce qu'on ne s'adresse pas au même public, on n'emploie pas les mêmes mots dans les définitions elles-mêmes. On ne peut pas définir un mot simple par un mot compliqué, par exemple définir "casserole" par "récipient", ils ne savent pas ce que c'est qu'un récipient, ou… Alors, c'est un mauvais exemple parce qu'ils savent ce que c'est qu'une casserole. Y'a tout un équilibre à faire entre eux. Si le mot est facile et connu, ça va être pour eux l'occasion d'apprendre le mot "récipient", puis d'autres mots qu'ils ne connaissent pas. Par exemple "récipient", ce sera très difficile à définir, il faudra employer des mots qu'ils comprennent tout de suite alors que pour les adultes, on peut se permettre beaucoup plus d'abstractions. On se met à la place de l'enfant, c'est-à-dire quand on rédige une définition pour un enfant, on pose la question, l'enfant vous dira : "Dis maman, c'est quoi l'âme ? Dis, c'est quoi une casserole ?", et on répond à cette question. Mais finalement, même des adultes, c'est la question qu'ils posent à leur dictionnaire : "C'est quoi, tel mot ?" et on leur répond.

K : Comment décide-t-on qu'un mot n'est pas un mot d'enfant ?
Dans la mesure où il a peu de chance de le rencontrer, ou que s'il le rencontre dans une lecture à lui. Souvent, dans les livres pour enfants ou dans les livres de classe, y'a des lexiques qui expliquent un mot spécialement compliqué. Sinon, on est rigoureux, on ne met pas de mot familier parce que les mots familiers et grossiers, ils les connaissent et finalement, on s'est dit que c'était pas la peine de remplir le dictionnaire avec ça, dans la mesure où pour eux, à partir du moment où c'est dans le dictionnaire, ils peuvent l'employer et après ils risquent de plus tellement faire la différence entre ce qu'on peut utiliser à l'école en s'adressant à son professeur et ce qu'on peut dire avec ses copains dans le langage courant.

K : Vous travaillez avec des enseignants ?
Disons qu'on les consulte. Quand on élabore un dictionnaire, on rencontre des enseignants dans des quartiers différents, dans des écoles différentes pour avoir leur avis et tester auprès d'eux leur programme.

K : Que notez-vous de marquant dans l'évolution des mots ?
Eh ben justement, c'est que beaucoup de mots évoluent et prennent des sens dérivés, voire totalement différents de ce qu'ils voulaient dire au départ et ça, c'est dû aux jeunes qui les emploient, qui les déforment et ça finit par arriver. Par exemple, l'expression "Ça le fait", c'est apparu il y a une dizaine d'années et c'est une évolution du verbe "faire" assez étonnante parce qu'on pensait que le verbe "faire", on en avait fait le tour, justement : eh bien non, y'a encore des expressions qui arrivent.

K : Comment concevez-vous les définitions ?
Alors, ça dépend : les mots de médecine, on fait appel à des médecins, les mots de physique, on fait appel à des physiciens qui nous aident parce qu'évidemment, on ne peut pas inventer. Les mots du langage courant, ben c'est un peu une question de bon sens. La définition doit être le synonyme exact du mot, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir remplacer le mot dans la phrase par la définition qu'on en fait. Donc ça, c'est un métier, hein. On apprend à les faire mais évidemment, pour les mots de botanique, les mots de toutes les techniques possibles, on est aidés par des gens de l'extérieur.

K : Y a-t-il des définitions particulièrement difficiles à élaborer ?
Oui, alors ça, c'est surtout les mots abstraits et surtout les définitions pour les enfants, parce qu'il faut faire simple avec des mots compréhensibles. La définition la plus difficile que j'ai eue à faire de ma vie, c'est dans Le Robert Benjamin qui est donc pour les 6-8 ans, c'est la définition de "âme", et c'est très compliqué. Sinon, des mots très compliqués, en fait, ce sont les plus simples à faire : le nom d'un médicament ou d'une molécule, on a juste à dire ce que c'est, mais les verbes comme "prendre", "faire", "être", "avoir", c'est une horreur : y'a tellement d'expressions différentes que ça c'est le plus difficile et ce qui est un peu frustrant, c'est que ce ne sont pas les mots tellement que les gens vont consulter ; c'est rare, d'aller voir le verbe "faire" et c'est celui qui nous aura donné le plus de mal.

K : À l'origine, d'où viennent les toutes premières définitions ?
… Au départ, ça vient de la tête du rédacteur…

K : Le dictionnaire de l'Académie française n'est pas une référence ?
Non, alors ça, c'est plutôt l'Académie française qui se sert de nous que nous de l'Académie française. Non, avant nous y'a eu les Littré, y'a eu pleins de dictionnaires mais qui sont totalement démodés et donc les définitions, on les fait soi-même.

K : Pourquoi un mot disparaît-il ou entre-t-il dans le dictionnaire ?
Alors, les mots ne disparaissent quasiment jamais, ça c'est une idée que les gens se font parce qu'ils pensent que si on ajoute trois mots, on en supprime trois. C'est très rare qu'on supprime des mots ou on se débrouille pour les raccourcir, enlever un exemple pour laisser la place au nouveaux entrants. Mais, dans la mesure où on estime que si on entre un mot, c'est qu'il a sa raison d'être et qu'il aura sa raison d'être aussi bien aujourd'hui que dans un an, dans dix ans, voire dans cinquante ans - ça, ce sera à vérifier - mais, a priori c'est ça. Et les mots qui entrent dans le dictionnaire, ce sont les mots nouveaux qu'on entend, qui sont très utilisés. Y'a des nouveaux sens, aussi. Y'a des mots de médecine, de toutes les techniques possibles et imaginables. La médecine est un bon exemple parce qu'avec l'allongement de la vie, y'a des maladies qui sont plus courantes, comme Alzheimer, donc ces mots rentrent dans le dictionnaire parce que ça devient la réalité quotidienne de tout le monde.

K : Quelle est votre formation ?
J'ai fait des études d'histoire et géographie et ma formation de lexicographie, je l'ai faite au Robert où je suis rentrée il y a trente-cinq ans, donc à vingt ans, et j'ai appris à faire des dictionnaires avec Josette et Alain Rey.

K : Comment vous êtes-vous orientée vers cette profession ?
C'est un petit peu le hasard. Je ne suis pas née en me disant : "Je serai lexicographe." Je dois reconnaître tout à fait humblement qu'en licence, je cherchais un petit boulot, je suis rentrée au Robert pour une tâche assez ingrate qui était des classements, et en fait, de voir les gens qui faisaient ça, ça m'a plu et j'ai appris à le faire, et maintenant c'est ça que je sais faire.

K : Les mots, c'est une passion ?
Oui, c'est vrai que déjà toute petite - quand je vous dis que ce n'était pas une vocation - j'ai retrouvé des lettres que j'écrivais à mes parents en vacances et je faisais très attention, j'étais très critique en écoutant les gens, en lisant, sur le mot qui n'était pas bien employé. Je pense que c'est un truc qu'on a en soi, enfin pour moi c'est une chose qui me tient depuis que je sais parler, en fait. Alors même, il parait que je parlais très peu et que du jour où j'ai parlé, j'ai parlé correctement.

K : Quel est votre rôle dans la réalisation d'un dictionnaire ?
Alors, j'ai différents rôles selon les dictionnaires : je suis directrice éditoriale du Robert Encyclopédique des noms propres, donc je le dirige totalement, je choisis les auteurs et c'est moi qui ai le dernier regard sur les articles, qui les termine et qui les fignole. Pour Le Petit Robert, là je suis une rédactrice parmi les autres, donc je rédige les mots qui me sont attribués. Et pour Le Robert Benjamin et Le Robert Junior, je suis co-auteur, donc là je choisis les mots, je fais les définitions, les exemples en collaboration avec les autres rédacteurs. Le Junior, on était trois et le Benjamin, on était deux.

K : Quels aspects de votre profession préférez-vous ?
En fait je les aime bien tous, parce que ce que j'aime beaucoup, justement, c'est que je fais différentes choses. Mon fonds de commerce entre guillemets, c'est le Robert Encyclopédique des noms propres parce qu'il est mis à jour tous les ans, donc c'est tous les jours que je me tiens au courant de l'actualité et tout. En gros, c'est ce que je préfère. Mais j'aime énormément aussi faire des dictionnaires pour enfants, des définitions, chercher l'exemple qui sera très illustratif du mot, en pensant que je m'adresse à des enfants qui ont tel âge. En fait, j'ai beaucoup de chance, j'aime bien tout ce que je fais dans mon métier. Ce que j'aime le moins c'est le côté budget, devis, le côté mercantile mais qui est très important évidemment. Je ne veux pas dire que je suis un pur esprit et une intellectuelle, mais c'est sûr que c'est cet aspect-là que je préfère et pas le côté marketing.

K : Quelles sont les contraintes de votre travail ?
Ben, les contraintes effectivement, c'est l'aspect institutionnel. Pour les dictionnaires pour enfants, c'est ce que je disais tout à l'heure dans le débat, on peut considérer le Robert Junior presque comme un manuel scolaire, on ne peut pas mettre n'importe quel mot, il faut faire très attention à ce qu'on dit. Pour les dictionnaires pour adultes, c'est sûr qu'il faut toujours être sérieux et que de temps en temps, on a envie d'écrire n'importe quoi, mais c'est pas possible, donc on est toujours obligé d'être rigoureux, informatif, de toujours dire ce qui est vrai, de toujours vérifier tout ce qu'on écrit, y'a pas tellement de fantaisie.

K : Y a-t-il un style Robert ?
Oui, c'est sûr. Mais pour ce qui est de la langue, nous ne sommes pas un dictionnaire encyclopédique, c'est-à-dire que nous nous intéressons au mot et à comment on va l'employer dans une phrase, quelle est son origine, sa date d'apparition dans la langue, et non pas à la chose que décrit le mot. Par exemple le mot "chaise" dans le Robert - je schématise, hein - c'est un siège à quatre pieds avec un dossier pour une personne, sans accoudoir, voilà ; dans un dictionnaire encyclopédique, on vous définira de la même façon une chaise et puis vous aurez l'histoire de la chaise, à quelle époque elle est apparue, on vous dira qu'il y a des chaises signées par tel designer. Voilà, c'est la différence.

K : Le dictionnaire est-il plus ou moins utilisé qu'avant ?
Il est plus utilisé qu'avant dans la mesure où maintenant il est presque un manuel scolaire : il y a dans le primaire et le secondaire, l'apprentissage du dictionnaire, donc on apprend à s'en servir dès tout petit parce que c'est pas juste l'orthographe des mots, y'a beaucoup d'autres choses. Donc, les enfants déjà, ils s'en servent et en grandissant ils vont continuer à s'en servir. Mais c'est quand même un objet qu'on trouve dans toutes les familles, dans les villes, dans les campagnes, partout. Alors, un dictionnaire plus ou moins vieux, plus ou moins élaboré, mais dans toute famille vous trouverez un dictionnaire.

K : Des polémiques au sujet d'une définition comme pour le mot "colonisation" sont-elles fréquentes ?
Non, c'est heureusement assez rare, on a juste peur que ça arrive plus souvent. Les gens ne comprennent pas qu'un dictionnaire ça décrit la langue, que nous illustrons les mots avec des citations qui ne sont pas des jugements de valeur de notre part mais des citations signées par des auteurs. Et souvent les gens font un peu la confusion entre la citation et ce que nous, nous pensons. Dans le cas de "colonisation", il était question de "mise en valeur" et il suffisait d'aller voir à "mise" et à "valeur" ce que voulait dire "mise en valeur", c'était pas du tout infamant pour les colonisés, ç'a été mal interprété et ça, n'importe qui peut interpréter n'importe quoi, on peut aller très loin, comme ça.

K : Y a-t-il une catégorie de gens qui utilisent plus le Robert ?
Ça s'appelle les Robertophiles (rire) ! Donc, c'est plus des étudiants, des professeurs, des gens qui utilisent beaucoup la langue, en fait. C'est un public plus averti, peut-être.

K : Puisque nous sommes à La Faites des Mots, quel est votre mot préféré ?
Mon mot préféré ? Evanescent. Je trouve le mot joli à dire, joli à écouter et puis ça représente une femme évanescente, dans la légèreté, ça représente pas du tout la réalité des choses. C'est rare de voir des femmes évanescentes.

K : Et le mot de la fin, votre sentiment sur la manifestation ?
Oh ! le mot de la fin ! Z (rire) ! Je suis très contente d'être à Marseille, c'est un séjour très agréable et la manifestation, je la trouve très sympathique et je suis étonnée de voir le monde que ça draine. J'ai participé à plein d'activités et je trouve ça formidable. La Faites des Mots, c'est vraiment une très belle fête avec plein de monde et plein de gens différents, ils s'intéressent aux mots et c'est vrai que c'était un beau pari, et je pense qu'il est réussi !

Propos recueillis par Barbara Marin le 22/09/07 ; rédaction Odile Fourmillier ; image : Patrick Chiappe.

L'espoir est dans le Verbe

Pierre Defleur — 2007-11-16T19:36:05Z

Le romancier algérien Yasmina Khadra est venu évoquer son dernier livre, Les Sirènes de Bagdad, aux rencontres littéraires de La Faites des Mots : « Ce qui m'intéresse, c'est que les gens s'intéressent à ce qui se passe, pas à moi. Moi je ne suis rien du tout. J'ai écrit : « Nous ne sommes que des fantômes en avance sur notre heure. » Mais y faut que les gens s'intéressent à ce qui peut faire l'univers, le monde de leurs propres enfants. » Mots d'auteur.
Koinai : Qu'est-ce qui vous a (…)

- Au hasard des rues / sommaire, temoignage, Artisanat, Travaux publics, Parentalité, Famille, Conjugalité, Rénovation, Solitude, Plaisir, Féminité, Altérité, Tradition, Travail, Alimentation, Éducation, Langue, Amitié, Passion, indépendance, révolte, sérénité, Littérature, résistance, violence, Algérie, Courage, Créativité, beauté, Fierté, tolérance, Solidarité, Précarité, Pêche, Les Baumettes, Le Cabot, La Cabucelle, Les Caillols, La Calade, Le Canet, La Capelette, Carpiagne, Château Gombert, Éoures, La Joliette, Malpassé, Mazargues, Montolivet, Les Mourets, Le Pharo, La Pomme, Pont-de-Vivaux, Le Roucas Blanc, Le Rouet, Saint-Antoine, Saint-Louis, Saint-Marcel, Saint-Mauront, Saint-Pierre, Saint-Tronc, La Treille, Les Trois-Lucs, La Valentine, Verduron, Vieille Chapelle, 13001, 13002, 13003, 13005, 13008, 13009, 13010, 13016

L'art du devenir

Odile Fourmillier — 2008-08-22T14:35:14Z

Philosophe dont la réflexion porte sur les liens entre philosophie, art sonore et littérature, Bastien Gallet est éditeur et co-fondateur des éditions Musica Falsa. Il est venu à la quatrième édition des Rencontres Internationales des Arts Multimédia, présenter la conférence « Musique et kinesthésie : l'art des mouvements impossibles dans les musiques électroniques », qui s'est tenue au Montévidéo. L'art sonore se meut, dure, s'étend, se visualise : sens des sons.

Koinai : Qu'est-ce qui vous amène à donner cette conférence ?
Je suis membre du conseil scientifique de Locus Sonus, un laboratoire d'art sonore de l'école d'art d'Aix et de Nice et par l'intermédiaire de ce laboratoire, j'ai rencontré Pedro et Philippe qui m'ont proposé de faire une conférence dans le cadre du Riam que je connaissais de nom. Je leur ai proposé de faire une conférence sur la pop en tant qu'art des mouvements parce que c'est un sujet qui m'intéresse aujourd'hui, et ils ont accepté. Je connais le Montévidéo, je connais Jean-Marc Montera, j'aime beaucoup ce lieu, je le trouve vraiment formidable, ce qui se passe en théâtre, en concert, la programmation m'intéresse beaucoup, donc le simple fait d'être ici me réjouit.

K : Le sujet Musique et kinesthésie s'inscrit dans votre travail de recherche ?
Là, c'est pas un travail de recherche universitaire, c'est un travail personnel. J'ai fait un livre il y a quelques années sur ces questions, notamment sur la musique électronique et la manière dont on pouvait créer des concepts philosophiques sur des pratiques apparemment très singulières et très éloignées de la philosophie, et je voudrais revenir sur ce sujet et l'élargir. Ça m'intéresse, l'art sonore en général, et ça comprend plusieurs pratiques, et la pop au sens où je l'entends n'est qu'une des pratiques de l'art sonore. Je peux vous énumérer ces pratiques : l'électroacoustique, par exemple, la musique concrète est une pratique de l'art sonore, mais comme art des images sonores. On ne voit rien mais, tout ce qui est à voir est dans le son. Le son est aussi le lieu où l'on visualise mais sans la vue, donc le propre de la musique concrète, c'est de fabriquer des images sonores. Il y a aussi un art des étendues, qu'on appelle l'installation sonore, c'est l'art de produire des espaces qui s'étendent, se spatialisent, des mouvements de spatialisation qui sont des mouvements intensifs, kinesthésiques, imageant, hétérogènes et qui vont rencontrer des lieux, des corps, des milieux, de l'air, donc ça c'est un art propre encore, la pratique de l'art sonore, l'installation sonore comme art des étendues. Il y aurait aussi un art des durées qui serait représenté par la musique écrite : la musique écrite contemporaine développerait ce qu'on pourrait appeler un art des durées, particulièrement la musique spectrale, les œuvres des grands compositeurs français spectraux que fut Gérard Grisey, que sont Tristan Murail, Hugues Dufourt, Levinas, qui ont beaucoup transformé la vision de la musique écrite en travaillant sur ce qu'ils appellent des processus, des accords timbres, donc là y'a vraiment un art des durées qui est à l'œuvre. Donc l'art sonore, ce ne sont pas des genres musicaux mais un ensemble de pratiques, qui comprend donc la pop comme art des mouvements, l'électroacoustique comme art des images, l'installation sonore comme art des étendues et la musique écrite comme art des durées et ce ne sont pas des catégories étanches, y'a beaucoup de porosité et toute musique est aussi un art des images, des mouvements et cætera mais c'est une manière pour moi de catégoriser toutes ces pratiques extrêmement diverses de l'art sonore aujourd'hui, qui s'étendent énormément sur la musique. Les compositeurs ne composent plus seulement des sons et des sources, ils composent aussi des lieux des corps, des milieux, toutes sortes d'autres entités qui rentrent dans le champ de la musique et qui font que la musique s'élargit à tel point qu'elle est un art sonore, et plus seulement une musique.

K : Vous étudiez les courants musicaux qui se développent ?
Sur un plan historique, parce que les catégories dont je parle s'ancrent historiquement dans le XXe siècle, l'histoire de l'art sonore à partir de ce qu'on connaît de cette pratique du XXe siècle. Évidemment, je m'intéresse à ce qui se passe aujourd'hui, mais y'a déjà tellement à faire avec ce qui a eu lieu, qui détermine ce qui se passe aujourd'hui, et détermine notre contemporanéité que ça suffit. Il ne s'agit pas d'être historien, moi vraiment, j'essaie de conceptualiser ça pour donner des définitions, pour produire des notions, des catégories, pour essayer de comprendre, d'articuler.

K : On s'y retrouve par rapport aux courants musicaux antérieurs ?
Oui, bien sûr : quand on parle de musique écrite, elle existe depuis le XIVe mais la révolution, ce qui a tout changé, c'est l'invention à la fin du XIXe siècle des techniques de reproduction sonore : le téléphone, télégraphie sans fil, des phonographes ont transformé énormément la musique et l'art musical en transformant l'art sonore, mais il a fallu cinquante ans pour que les musiciens s'approprient ces techniques. Y'a eu des précurseurs au XXe siècle comme Russolo, Dziga Vertov, Walter Ruttman, John Cage, les inventeurs d'instruments de lutherie électronique aussi comme Martenot, mais l'art sonore en tant que tel est vraiment né dans les années 40. La révolution, en un mot, c'est de passer de la musique et de la voix au son. Le son est devenu objet principal, objet essentiel, objet premier de l'histoire d'une pratique et de la musique à partir de la fin du XIXe siècle et ça c'est un phénomène, un changement de paradigme aussi bien technique, scientifique, culturel et social : le son devient l'élément principal, tout est son, musique et voix sont des sons ; le son devient la catégorie générale sous laquelle on subsume toutes les sous-catégories que sont musique, voix, bruit et cætera. C'est chez Helmot, par exemple, le grand scientifique allemand, que tout ça se détermine de manière exemplaire mais les artistes ont réalisé ce changement de paradigme dans l'art à partir des années 40 ; seulement, y'a un délai extrêmement important entre ce changement de paradigme scientifique et culturel et sa réalisation artistique, esthétique.

K : C'est la technologie aussi qui révolutionne la musique, les instruments ?
Pas que l'instrument, parce que c'est d'abord le paradigme scientifique et social ; la technique suit, elle applique quelque chose qui est déjà dans l'air, vaste théorie de son avant qu'on invente des techniques de reproduction qui reposent sur le principe de la transduction : le fait de transcrire, de transduire des ondes sonores, des vibrations en électricité ou en sillon sur un vinyl et à nouveau, les retranscrire en sons, c'est ça, le guide de reproduction et ça suppose une connaissance du son et un changement de paradigme. La technologie, finalement, joue un rôle mais c'est à la traîne de la révolution véritable et son expression de cette révolution puisqu'elle met le son au point de départ.

K : Quel est votre votre parcours ?
J'ai fait des études de philosophie et je suis encore censé finir une thèse, d'ailleurs, que j'ai pas complètement terminée. J'ai fait de la radio longtemps, j'ai eu une émission à France Culture pendant cinq ans, j'ai dirigé un festival de musique contemporaine à Genève... Ce serait assez amusant de mélanger musique contemporaine, installation sonore, électroacoustique et improvisation libre. Je suis éditeur également, je dirige une maison d'édition à Paris, et maintenant j'enseigne à l'école des beaux arts de Montpellier.

K : Un monde sans son, qu'en diriez-vous ?
Ça, c'est une question métaphysique : qu'est-ce qu'on percevrait vraiment

sans son ? Mais on peut se poser l'inverse : qu'est-ce qu'on percevrait dans un monde uniquement composé de sons ? Y'aurait plus d'objet, par exemple, y'aurait plus de substance, y'aurait plus que des devenirs, ce serait un monde d'événements, en fait, y'aurait plus de pérennité, y'aurait que des événements. Que serait un monde d'événements ? C'est la question qu'on pourrait se poser ; c'est exactement le monde que décrit Borges dans Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, qui est la première nouvelle de Fictions : il décrit un monde du devenir, du mouvement, du verbe. Les conditions de la compréhension du monde reposent sur cette distinction des sens : on invente la notion de substance, parce qu'on voit des objets qui durent. Si le monde était fait d'aveugles, on aurait une autre vision, une autre conception de la métaphysique du monde, la réalité serait d'une autre nature. C'est une question métaphysique, c'est une question essentielle.

Propos recueillis par Barbara Marin, Marie-José Flandin et Laurent Dumoulin le 17/11/07 ; rédaction : Odile Fourmillier.

Ça se presse aux ateliers des mots

Odile Fourmillier — 2007-11-02T13:44:00Z

À Marseille depuis quatre ans, Guillaume Guéraud, 35 ans, écrit des livres pour la jeunesse, publiés pour la plupart aux éditions du Rouergue. La Faites des Mots l'a ainsi invité à participer au débat "Des mots des petits aux mots des grands" et à présenter La Brigade de l'œil, son dernier ouvrage : « Un livre ça se prête, ça se donne, ça s'échange et puis voilà, ça fait parler, ça fait communiquer donc, tant mieux. » Le verbe coloré de l'auteur de romans noirs.

Koinai : Vous avez quelle formation ?
À la base, j'ai une formation de journaliste. Je travaillais en presse écrite dans différents quotidiens régionaux et je me suis fait tous les journaux, et je me suis fait virer de tous les journaux pour lesquels je travaillais et…

K : Pourquoi vous vous êtes fait virer ?
Heu… parce que j'étais insolent, je faisais le con, enfin, des trucs comme ça. Après je me suis retrouvé au chômage et c'est là que j'ai commencé à écrire des romans, voilà.

K : C'est l'inactivité qui vous a poussé à l'écriture ?
Ouais ouais ouais, exactement.

K : Vous n'écriviez pas, avant ?
Non, j'écrivais des articles, juste, mais écrire des articles c'était chiant, surtout dans les quotidiens régionaux, donc voilà.

K : Quels sont vos thèmes, vos sujets ?
Je sais pas si y'a des thèmes, après c'est des romans noirs, c'est-à-dire des romans ancrés dans une réalité sociale contemporaine plutôt rude. Généralement les personnages principaux y z'ont treize, quatorze, quinze ans, ils luttent avec leurs propres moyens pour essayer de s'en tirer, quoi, sauf que vu que c'est des romans noirs, c'est parcouru d'actions plutôt violentes et ça se termine pas forcément très bien.

K : Pourquoi le roman noir ?
Parce que j'aime ça en tant que lecteur, et après moi j'aime bien raconter les choses violentes en tant qu'auteur, donc, voilà. Ch'ais pas, ça fait partie de ma culture, et de lecteur et de cinéphile et puis parce que le roman noir, c'est une espèce de façon de décrire une réalité sociale qu'on voit jamais à la télévision et même dans les journaux la plupart du temps, ou alors c'est des faits divers, mais les faits divers on a juste le fait, c'est-à-dire on a jamais le temps de faire connaissance avec vraiment les personnages, quoi. Donc le roman c'est une façon, à partir de faits comme ça qu'on peut retrouver dans les faits divers, de décrire la réalité des personnages qui généralement participent à ce genre de faits divers, que ce soit des violences de banlieue ou… enfin, plein de choses. Moi, j'ai un roman qui s'appelle Je mourrai pas gibier, qui est raconté à la première personne par un ado de quinze ans qui, le jour du mariage de son grand frère, prend le fusil de chasse de son père et tire dans le tas ; voilà, ça, fait divers exceptionnel, c'est-à-dire c'est pas un truc qui arrive tous les jours, mais bon, voilà.

K : C'est un exutoire ?
Heu… pour moi ouais, un peu, ouais. Moi je suis pas quelqu'un de violent dans la vie, même pas du tout, mais en même temps raconter des choses violentes, ça me calme vachement, ouais.

K : Ç'a été quoi, votre première écriture ?
Mon premier livre il s'appelle Cité Nique-le-Ciel. C'est inspiré directement, enfin à la base, de mon quartier. Moi, j'ai passé vingt-cinq ans dans une cité de la banlieue de Bordeaux et bon - alors c'était pas une cité qu'on retrouvait dans l'actualité, genre, comme les quartiers Nord de Marseille ou Goussainville à Paris ou Vaulx-en-Velin ou Vénissieux à Lyon mais je crois que finalement, toutes les cités se ressemblent, quoi ; même si y'en a une de temps en temps qui est projetée à la une de l'actualité parce que y'a des violences ou quoi, ouais, toutes les vies des cités se ressemblent. Puis généralement, bon, ça éclate quand c'est violent mais la plupart, dans les cités, même dans les quartiers Nord, le quotidien de la cité c'est pas la violence, quoi, c'est d'abord l'ennui, quoi, c'est l'ennui. En tout cas, moi c'est ce que j'ai vécu dans mon quartier et par contre, pour mon premier livre, j'ai regroupé les événements violents qui ont eu lieu dans mon quartier, voilà, je les ai concentrés comme ça.

K : Donc vous vous inspirez de votre vécu ?
Ouais, pour mes premiers livres oui. Pour les derniers non, pas du tout ; par exemple à propos de Je mourrai pas gibier, je m'inspire pas du tout de mes propres histoires, là, ou ça vient plus du cinéma ou de l'imagination même si à la base, effectivement, y'a toujours un truc qui est ancré dans la réalité puisque c'est des faits divers qui peuvent arriver de temps en temps, voilà.

K : C'est qui, vos références littéraires ?
C'est plutôt dans la littérature américaine, les romans noirs, quoi. Après je me compare pas à eux, loin de là, mais c'est des références parce que c'est des gens qui m'ont inspiré. Ch'ais pas, James Ellroy, bon ça c'est du polar américain plutôt brutal ou après, même, pas que des romans noirs mais des romans, enfin des trucs romanesques, quoi, comme Jim Harrisson ou ch'ais pas, Carson Mc Cullers. Essentiellement la littérature américaine.

K : Ce sont vos auteurs préférés ?
Ouais ouais, avec Steinbeck, Brautigan et puis ado, moi, je lisais des choses pas spécialement violentes à part Steinbeck, j'ai lu genre les classiques qu'on lit à l'adolescence ou même plus tard genre Maupassant, Giono, ça j'ai adoré aussi. Moi, mon écriture est vraiment loin de ça mais c'est des auteurs que j'adore.

K : Vous écrivez comment ?
Heu… j'écris sur papier, je mets au propre à l'ordinateur au fur à mesure. Moi, je vais écrire dans les cafés à Marseille, parce que j'ai besoin… ch'ais pas, qu'y ait des gens autour, c'est pas des gens qui m'inspirent mais j'ai besoin qu'y ait une petite agitation. Donc voilà, je vais dans des cafés au soleil avec ma feuille et mon stylo et j'écris là, et après je rentre chez moi et je mets au propre ce que j'ai écrit. Mais bon, je reste juste une heure ou deux dans un café et après je fais autre chose, quoi.

K : Vous avez une discipline de travail ?
Non, pas vraiment, non. Essentiellement plutôt l'après-midi, pas de règle, quoi. J'écris juste quand j'en ai envie, et y se trouve que plus le temps passe et plus j'en ai envie, donc, ouais, à peu près j'écris tous les après-midi, je dois écrire deux heures en moyenne par jour, c'est tout.

K : Vous avez un souvenir d'enfance lié à l'écriture ?
Non, quand j'étais enfant j'écrivais pas, moi. Enfin, juste les rédactions en français à l'école et puis voilà mais, même si j'aimais bien écrire les rédactions, non, j'ai pas de souvenir ; par exemple j'ai jamais tenu un journal intime ou un truc comme ça, quoi.

K : Et maintenant, vous vous verriez faire autre chose ?
Non non, moi, j'aime ça, donc je continue de faire ça et puis heu… non, non. J'ai pas envie de travailler, moi, de toute façon.

K : C'est un travail, l'écriture…
Ouais mais bon, c'est pas un travail dans le sens commun, quoi, c'est-à-dire, déjà financièrement c'est la galère parce qu'à moins de vendre… Moi jusqu'à l'année dernière j'étais encore au RMI, par exemple. D'ailleurs il faut que je remercie la CAF de Marseille, quoi, parce que j'étais au RMI, ouais, jusqu'à la fin de l'année dernière - enfin, pas tout le temps, mais genre trois mois sur six - et là depuis un an, effectivement je suis plus au RMI parce que bè, l'écriture, ça me rapporte un peu plus mais, bon c'est quand même… Enfin, moi financièrement, pour tout vous dire, je gagne mais largement moins que le SMIG, voilà. Puis les auteurs sont payés une fois par an.

K : Comment ça se passe, pour être publié ? Vous avez démarché beaucoup de maisons d'édition ?
Bè j'avais envoyé mon premier manuscrit par la poste, et heu… Bè j'y connaissais rien en maison d'édition donc j'avais pris des adresses dans les catalogues en librairie, puis j'avais envoyé aux éditeurs les plus classiques en jeunesse genre Le Seuil, L'école des loisirs, Nathan, Bayard et compagnie et tous m'ont dit non - ils répondent mais des réponses bateau, quoi, enfin, des trucs bidons - puis après, le Rouergue a dit oui, voilà, ça a démarré comme ça.

K : Là, vous travaillez sur votre prochain livre ?
Ouais, je suis en train de terminer un petit roman, encore pour ados. J'ai du mal à le terminer, il me reste trois ou quatre chapitres à écrire. C'est encore une histoire assez violente, mais qui démarre très violemment et après, petit à petit, elle devient vachement plus vivante et plus humaine, quoi, vachement plus tranquille et le résultat, je sais pas trop comment la finir. Je réfléchis là-dessus en ce moment.

K : Vous êtes en contact avec d'autres auteurs ?
Non, pas trop, à Marseille je connais pas beaucoup d'auteurs, je connais surtout des illustrateurs. Enfin, là, à l'occasion de La Faites des Mots, j'ai rencontré Georges Foveau, qui est un auteur cent pour cent marseillais d'après ce que j'ai compris. Je connaissais pas et il était au débat aussi, donc ça m'a permis de l'entendre, résultat je vais quand même lire un de ces bouquins, et puis voilà, c'est tout. Sinon, bè y'avait Yasmina Khadra mais que je connais pas, j'ai encore lu aucun de ses livres.

K : Vous avez participé à la mise en place de la manifestation ?
Ouais, je les ai aidés en tant un peu que bénévole, pour monter les stands et tout ça. Je trouve que c'est une équipe vraiment hyper sympa qui fait un bon boulot, quoi : des espèces de passeurs de livres qui vont emmener les livres dans les foyers de sans-papier et tout ça, des lieux où les gens vont pas tout seuls comme ça vers les livres, hein, bien que les bibliothèques soient gratuites et ouvertes à tous, c'est pas des gens qui vont spontanément tout seuls à l'Alcazar, par exemple. Moi j'admire vachement, même les bibliothèques publiques je trouve ça génial : c'est quand même le seul truc, les livres, qui s'échange encore gratuitement, y'a pas autre chose ; c'est dommage, mais bon voilà.

K : Puisqu'on est à La Faites des Mots, quel est votre mot préféré ?
Heu… je sais pas, franchement j'ai pas réfléchi. Je devais écrire une carte pour l'atelier de cartes, justement, et c'est trop compliqué. Je trouve c'est con en plus comme question, parce que bon, ça heu… ou alors ça demande trop de réflexion. Moi je sais pas si j'ai un mot préféré, comme mon livre préféré, je saurais pas le dire, comme mon film préféré, y'en a trop, quoi, donc non, franchement je sais pas.

K : Vous en pensez quoi de la manifestation, votre feeling ?
Bè j'avais peur parce que franchement, vu comment on a bricolé toute la semaine pour essayer d'organiser le truc, je pensais que ç'allait pas être terrible et puis finalement c'est super bien, parce que y'a plein de monde aux ateliers, ça fonctionne hyper bien. En plus il fait beau et tout, ouais, y'a plein d'activités à faire pour les jeunes, même pour les grands, voilà.

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 22/09/07 ; image : Patrick Chiappe.

" Sur le bout de la langue : la relève est là ! "

Odile Fourmillier — 2007-11-02T13:45:00Z

Conviée à La Faites des Mots pour animer le débat « Des mots d'une langue à l'autre », la lexicologue Henriette Walter, éminente linguiste, a aussitôt répondu présente : « Je suis pour, parce que ça permet de mêler des gens différents et de donner envie à des enfants, à des gens qui ont pas l'habitude de travailler sur les langues de faire travailler leurs méninges sur des mots, voilà. » Entretien in situ avec une passionnée de la vie du langage.

Koinai : Pouvez-vous évoquer les apports d'une langue à l'autre, au fil du temps ?
Oui, d'ailleurs ça va être le sujet du débat : les emprunts du français aux autres langues et des autres langues à la langue française. Quand on pense au français, on peut dire qu'il y a eu de gros paquets, disons, hein. Si on remonte le temps, y'a eu d'abord l'apport germanique. On a eu les Francs qui sont arrivés, qui nous ont donné le nom de notre langue, le français, le nom de notre pays, la France et avant même, notre monnaie, le franc. Y'a eu ça, qu'on oublie généralement, mais c'est du Ve siècle, hein, c'est extrêmement ancien et où on a vraiment un apport considérable ; on pourrait dire que la langue française est la plus germanique des langues romanes - France du Nord, hein, pas dans le Midi, c'est pas pareil. Bon, alors premier paquet, c'est celui-là. Deuxième paquet, c'est les langues régionales qui ont donné à la langue française, et en particulier ce qu'on appelait le provençal ou le lémosi, enfin cette langue du Midi, cette langue poétique d'abord, qui a eu une influence considérable sur le destin de la langue française et l'arabe presque à la même époque, le Moyen-Âge. Un peu plus tard - on peut sauter quelques siècles - au XVIe, c'est l'italien. Alors on a été des amoureux fous de l'Italie : tout ce qui venait d'Italie, c'était mieux que la France. Il y a même eu des pièces de théâtre écrites pour se moquer de ce langage italianisé, et les gens avaient vraiment peur que le français ne devienne de l'italien. Simplement, quand on commence à travailler sur les emprunts, si on prend un dictionnaire étymologique français, on voit des mots qui nous disent : "d'origine italienne". Après, on prend le même mot, on va chercher le mot italien dans le dictionnaire italien, il dit : "origine française". Donc, on sait pas trop qui est qui, qui a commencé. Bon, on est des sœurs latines et donc, ça a très bien fonctionné. Au XVIIe siècle c'est l'espagnol, également le portugais. Au XVIIIe, on commence à avoir quelque chose de l'allemand mais surtout du vocabulaire formé à partir du latin ou du grec. Autrement dit l'allemand a inventé des mots, empruntés au grec ou au latin mais ne nous a pas vraiment donné… Et jusque là, j'ai rien dit de l'anglais, normal. Pourquoi ? Ben parce que c'est nous qui avons beaucoup donné à l'anglais à partir du Moyen-Âge et ça a continué, encore aujourd'hui. Tandis qu'on a commencé à s'y intéresser, disons, à partir du XVIIIe et surtout XIXe siècle ; il y a eu d'abord des apports venus d'Outre-Manche et après, d'Outre-Atlantique.

K : Qu'en est-il du latin et des langues sémitiques ?
Alors, le latin a plus ou moins disparu mais il s'est plus ou moins maintenu puisqu'il s'est transformé dans les langues romanes, hein. Mais le latin classique aussi a continué à vivre une vie un peu souterraine car encore aujourd'hui, quand on travaille sur les emprunts, on se rend compte que dans nos langues, aussi bien les langues romanes que germaniques, anglais, allemand et cætera, on le retrouve également. Et la forme vraie latine est beaucoup plus présente en anglais qu'en français, par exemple, hein. Parce que nous, les mots ont évolué, c'est devenu des mots français ; en anglais, c'est resté le mot latin, puisqu'eux, c'est une langue germanique. En ce qui concerne les langues sémitiques, qu'est-ce qui s'est passé avec l'hébreu ? L'hébreu avait disparu, soit disant, mais il était resté dans des usages liturgiques, dans la religion. Et lorsque, au milieu du XIXe et au XXe siècle, on a voulu faire revivre cette langue, elle a eu une espèce de renaissance qui a pu avoir lieu parce qu'elle avait ce support spirituel ou plus relevé, disons. C'était pas le commerce, c'était le fait que les gens voulaient s'élever d'une certaine manière, voilà. Et c'est bizarre, hein, c'est rare, dans l'histoire des langues.

K : Et la langue arabe ?
Alors, maintenant, arabe, langue sémitique aussi, a eu le même destin que le latin : à partir de la mort de Mahomet, 632, jusqu'au Moyen-âge, disons, ça s'est répandu de façon extraordinaire auprès de populations qui parlaient d'autres langues. Et donc la langue arabe a évolué mais pas aussi librement qu'elle aurait voulu puisque les musulmans ont un lien extraordinaire avec le Coran, qui empêche une évolution trop grande puisqu'il y a une prononciation voulue, une écriture voulue et cætera. Cependant, il y a une grande différence entre les gens du Maghreb et du Machrek : dans le Maghreb, l'évolution est allée beaucoup plus loin que dans le Machrek, hein. Donc, un Libanais a du mal à comprendre un Marocain, ce qui n'est pas vrai dans l'autre sens. Alors, j'ai eu l'expérience un jour et j'ai demandé à mes étudiants : "Mais comment s'fait-il que vous sortez de mon séminaire - y'avait des Libanais, des Égyptiens, des Marocains, des Algériens, peut-être un Palestinien - pourquoi vous vous parlez en français ?" On me dit : "C'est plus facile, parce qu'on a du mal à comprendre les gens du Maghreb." Et on comprend très bien pourquoi : parce que finalement, les mots se sont raccourcis au Maghreb ; toutes les syllabes inaccentuées se sont perdues à l'Ouest et en revanche, elles se sont maintenues à l'Est. Donc ceux de l'Ouest, on leur en donne un peu plus qu'ils n'en ont besoin, donc ils comprennent, voilà.

K : Quel est l'aspect le plus marquant de l'évolution du langage aujourd'hui ?
Alors, en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que la langue ne s'appauvrit pas, au contraire. Elle est en train de s'enrichir, pourquoi ? Ben, grâce peut-être à cette globalisation qu'on abhorre en général, tout l'monde dit : "La globalisation, la globalisation" mais, non, la mondialisation c'est très bon : ça veut dire qu'on a des contacts de plus en plus fréquents avec d'autres langues et si c'est l'autre langue qui vous donne quelque chose, on lui dit merci, et voilà.

K : Quelle est votre formation ?
Ah la la ! Alors, j'ai commencé par faire une licence d'anglais et un diplôme d'études supérieures d'anglais en même temps qu'une licence d'italien. Ensuite, j'ai fait une thèse de troisième cycle sur l'italien, puis une thèse d'Etat sur le français, ce qui fait que j'ai eu le triple intérêt de la langue française, la langue anglaise et la langue italienne. Bon, j'ai passé quelques examens dans ma vie, voilà.

K : Qu'est-ce qui vous amène à la linguistique ?
Qu'est-ce qui m'a amenée à la linguistique ? Oh ! mais, y'a des hasards dans la vie, hein, y'a des hasards. Aujourd'hui, je me dis que c'est certainement parce que j'ai grandi dans un pays où on parlait plusieurs langues et que toute petite, j'ai parlé à la fois l'italien et le français : j'allais à l'école italienne et à la maison on parlait français. J'étais en Tunisie et on parlait arabe dans la rue, mais on parlait aussi maltais, grec. Donc, tout ça a fait que l'intérêt pour les langues, il est arrivé quand j'étais toute petite, hein. Mais, sans savoir que j'étais vraiment intéressée, c'est-à-dire que y'a jamais eu de blocage psychologique comme peuvent l'avoir les unilingues. Les gens qui grandissent uniquement dans la langue française, par exemple, quand ils passent en sixième, quand on commence à apprendre l'anglais ou le latin, c'est affreux, on dit : "Jamais j'y arriverai" et cætera. Moi, pas du tout : dès qu'y'a une autre langue, ben y'a une autre langue, c'est bien, je vais m'y mettre, voilà. C'est-à-dire, c'est un plaisir d'apprendre les langues et ça ne pose pas de problème, au contraire : c'est une ouverture, c'est un intérêt pour quelqu'un d'autre, une autre façon de vivre, une autre façon d'envisager le monde aussi. Moi, j'dis toujours que quand on a une seule langue, on voit les choses un p'tit peu en une ou deux dimensions, jamais en trois, on est comme devant un tableau. Mais quand on a une autre langue, on est devant une sculpture, on peut tourner autour et donc, on a plusieurs façons de voir la chose.

K : Les mots, le langage, pour vous, c'est une passion ?
C'est une passion, exactement.

K : Pouvez-vous nous donner une définition de la lexicologie ?
Ah ! Alors, dans une langue, y'a plusieurs choses : y'a la phonologie, il y a la grammaire et y'a le lexique. Le lexique, c'est ce qu'il y a de plus labile, aussi le plus diversifié et qui est emprunté d'une langue à l'autre très rapidement. Donc, la lexicologie, c'est justement d'étudier ces différentes significations des mots, leur évolution, comment ces mots sont nés. Alors, là, on a le problème de l'étymologie ; ça n'est pas une science, c'est une discipline, qui fait appel à beaucoup d'autres disciplines : l'histoire, la géographie, la phonétique. Il faut se méfier de notre imagination parce qu'on a envie d'inventer, on se dit : "Ah ! ben oui, ça doit être ça" mais, non, on n'a pas le droit d'inventer, et on ne peut affirmer quelque chose sur l'histoire d'un mot que si l'on a des attestations écrites de l'ancien temps. Alors, y'a un mot pour lequel on est tranquille de temps en temps, mais c'est pas souvent. Y'en a un pour lequel on est tranquille, parce qu'on a vraiment c'qu'il faut, c'est le mot "douche". Ça vient de "doccia", en italien, qui veut dire la douche également. Mais, qui nous l'a apporté, ce mot ? On sait très bien, c'est Montaigne qui, malade, a été se faire soigner aux Bagni di Lucca en Toscane et qui a écrit dans son journal de voyage : "Ils sont formidables, ces Italiens, ils ont des espèces de tuyaux qui vous mettent de l'eau un p'tit peu partout et qui vous soignent." Et à quelques temps d'là, on a en français le mot "doccia" sous la forme italienne et un peu plus tard, on l'a sous la forme française. Alors, la lexicologie, c'est l'étude du vocabulaire dans ses différentes variétés, ses différentes étapes et cætera.

K : Quels différents postes avez-vous occupés ?
J'ai été d'abord professeur d'anglais à la Ville de Paris. Alors, c'était pas un honneur. J'vais vous dire, dans les cours complémentaires de la Ville de Paris, on mettait tous les élèves qui n'avaient pas pu suivre au lycée. Donc, les pauvres, c'était vraiment pas la crème des élèves, donc j'ai commencé, j'étais jeune professeur et ç'a été extrêmement dur mais ça ça m'a formée, ce qui fait que j'ai pu résister à ces enfants, ces jeunes gens qui étaient un peu… en plus dans des quartiers pas trop faciles, c'était des pré-délinquants, hein, c'était pas n'importe quoi. Mais en même temps j'ai continué à faire des recherches pour mon troisième cycle et ma thèse d'Etat. Ensuite, j'ai été versée, nous dirons, à l'éducation nationale et là c'était université. A l'université, j'ai été collaboratrice technique d'André Martinet qui est un grand linguiste et qui travaillait à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes. C'est avec lui que j'ai fait mes deux thèses et j'ai continué à travailler avec lui jusqu'à sa mort, en 1999. Après j'ai été nommée maître assistante à Paris V, puis professeur à l'Université de Haute-Bretagne à Rennes. Voilà, c'est ça ma carrière.

K : Et vous participez à une revue de linguistique…
Oui, oui, je suis présidente de la Société Internationale de Linguistique Fonctionnelle dont l'organe est la revue La Linguistique qui est publiée par les Presses Universitaires de France. Et je fais partie, donc, du comité de rédaction.

K : Vous faites également partie, je crois, du Conseil supérieur de la langue française.
Oui, oui, c'est vrai, j'oubliais que j'avais d'autres casquettes !… Je fais partie du Conseil supérieur de la langue française et aussi du Conseil international de la langue française. Alors, le Conseil supérieur de la langue française ne s'intéresse qu'à la langue française. Le Conseil international de la langue française, c'est l'ensemble du monde francophone, voilà. D'ailleurs le président c'est un Belge, André Goosse, qui est le successeur de Grevisse et c'est lui qui s'occupe du Bon Usage maintenant.

K : Et vos travaux de recherche, d'écriture ?
Alors, attendez, parce que tout ça c'est la carrière mais en fait, moi, mon travail a toujours été d'aller sur le terrain avec mon magnétophone pour écouter les gens, transcrire, analyser et puis faire des ouvrages, voilà. Alors, j'ai commencé par faire des ouvrages très techniques, très… mon mari dit : "Complètement immangeables", parce que c'était La phonologie du français, La dynamique des phonèmes dans le lexique français contemporain, vous voyez, des choses très très pointues. Enquêtes phonologiques et variétés régionales publié aux PUF ou dans des endroits un peu confidentiels, nous dirons, et pour les linguistes, et pour mes étudiants. Et puis un jour, les éditions Robert Laffont m'ont demandé de faire quelque chose pour le grand public. J'ai commencé par dire que je savais pas faire les livres pour Robert Laffont, que je savais faire les livres pour les PUF. Et on m'a dit : "Vous voulez pas essayer ?" J'ai dit : "Oui, pourquoi pas, j'vais essayer", et j'ai fait des livres, donc, pour le grand public. Mais toujours avec l'idée qu'on ne peut pas faire une vulgarisation sans tenir compte aussi des spécialistes, c'est-à-dire que dans mes livres, j'essaye de tenir la balance entre le fait que je m'adresse à tout l'monde, mais que je sais que mes collègues vont lire aussi et donc, on peut pas descendre trop bas. Il faut élever les autres et et non pas descendre, voilà, c'est ça.

K : Donc, votre activité préférée, c'est d'être sur le terrain.
Voilà, c'est d'être sur le terrain, exactement, et d'essayer de comprendre comment les langues évoluent. Alors, bien sûr, j'ai travaillé surtout sur le toscan, puisque j'ai fait une thèse sur la phonologie du toscan, donc l'italien, et puis sur le français. Nous avons fait, avec Martinet, un dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel qui est unique en son genre dans le monde entier puisque pour une fois, c'était un dictionnaire qui ne disait pas : "Voilà comment il faut prononcer", mais : "Voilà comment l'usage reconnu, disons, fait". Donc, nous avons pris des informateurs que nous sommes allés enregistrer. Chacun d'entre eux a parlé pendant vingt et une heures devant notre magnétophone, à chaque fois par demi-heure, voyez. Ensuite, on a analysé c'qu'ils ont dit et on a fait un dictionnaire en mettant en premier, les prononciations les plus fréquentes et en descendant. C'qui fait que c'est un dictionnaire intéressant pour les étrangers qui veulent apprendre le français. Alors il était pas question de prendre des particularités régionales, ni des particularités régionales de Paris - parce que Paris aussi c'est une région, hein. Le bon informateur, pour nous, c'était quelqu'un qui était né n'importe où, en France ou à l'étranger, peu importe, mais qui avait vécu une partie de sa vie à Paris. Pourquoi ? Parce que Paris, c'est le creuset où des tas de gens viennent. Le Parisien moyen, il a quarante ans, il est né n'importe où, hein, en tout cas pas à Paris et donc, il va passer sa vie active à Paris et vers soixante, soixante-cinq ans, il va repartir dans sa province natale. Et d'autres vont venir, ce qui fait qu'y'a un roulement formidable et c'est ça, la dynamique de la langue, c'est ce mélange. Alors avec Martinet, on s'disait : " Les vrais de vrais, c'est qui ? C'est nous." Parce que lui, il était né en Savoie, il était arrivé à Paris à l'âge de neuf ans et quand il est arrivé, on s'est moqué de lui, dans sa prononciation et tout. Petit à petit, il a perdu un tout p'tit peu des choses qui étaient un p'tit peu périphériques, disons, et trop caractéristiques. Moi, la même chose, ch'uis arrivée à Paris, on s'est un peu moqué d'ma façon de parler.

K : Vous aviez quel âge ?
J'avais vingt ans. Donc, il a dit : "Bon, on va s'prendre comme informateurs nous aussi" et lui, il s'est pris comme informateur dans notre dictionnaire. Et moi, j'ai dit : "Non, quand même, moi je suis arrivée à l'âge de vingt ans, j'ai pas une prononciation qu'on peut conseiller aux étrangers." Et j'ai eu tort, pourquoi ? C'est quand on est arrivés aux résultats, j'étais toujours dans la première catégorie, donc j'aurais dû me prendre, voilà (rire) ! Alors y'a deux choses, hein, j'ai travaillé de deux façons différentes : y'a eu le dictionnaire où on choisissait des gens qui étaient nés ailleurs et puis j'ai fait aussi une autre enquête qui était régionale, cette fois, et on a pris que des gens qui avaient pas bougé. Donc, dans chacune des régions, on essayait de prendre des informateurs qui étaient vraiment du cru et qui donc, avaient gardé toutes leurs spécificités et toutes leurs particularités aussi bien du point de vue de la prononciation que du lexique et des p'tites expressions et cætera.

K : Comment vous vous organisez pour gérer toutes ces activités ?
Alors, à l'heure actuelle, c'est beaucoup plus facile qu'autrefois parce que maintenant je suis à la retraite. Donc, quand on est à la retraite, on a son temps, normalement on a rien à faire. Mais jamais j'ai autant travaillé de ma vie (rire) ! Parce que les gens se disent : "Elle est à la retraite, elle peut…" Et c'est vrai que je bouge beaucoup. Oui, comment je m'organise, bon, d'une part, mon mari aussi est à la retraite. Il est agrégé de physique et chimie et depuis qu'il est à la retraite, eh ben, il se serait ennuyé, si je lui donnais pas du travail. Et c'est lui qui s'occupe de tout ce qui est ordinateur, donc voilà comment je m'arrange ; nous sommes deux, à vrai dire, à travailler.

K : Et avant la retraite ?
Et avant la retraite, eh bien, nous sommes des gens qui nous couchons très tard et donc, y'a toujours du temps pour faire ça. Mais j'ai deux enfants, hein, et je me suis bien occupée d'eux. En fait, j'avais pas beaucoup de temps à leur consacrer mais quand je leur consacrais du temps, c'était pour eux, uniquement. Je disais pas : "Écoute, j'ai autre chose à faire", non, je m'occupais totalement d'eux. On racontait des histoires, on sortait, on faisait des gâteaux, de la peinture sur soie, des choses comme ça, ce qui fait qu'ils n'ont pas eu, j'espère, la frustration de la maman qui travaille et qui les envoie promener. Et quand je leur demande : "Vous avez souffert du fait que j'étais à l'école ?" - au début c'était l'école, hein, donc beaucoup plus d'heures dehors qu'après - ils m'disent : "Non, non, on a que des souvenirs des p'tites séances qu'on faisait ensemble." Voilà, donc je suis contente.

K : Quels sont vos outils de travail ?
Outils, outils… magnétophone, d'abord. Alors, dans ma maison, il y a surtout des dictionnaires, voilà. On est très riches en dictionnaires en tous genres : non seulement des dictionnaires français, mais des dictionnaires bilingues ou même trilingues ou multilingues, enfin, on est très très portés sur les dictionnaires. Et puis, oui en général, y'a l'ordinateur, bien sûr. Mais moi, je travaille plutôt sur des feuilles volantes et mon premier jet, toujours à la main. L'ordinateur, j'arrive pas à me concentrer quand il faut que je réfléchisse. Disons, je sais pas, je suis pas capable, mais c'est sans doute dû au fait de ma génération, hein, parce que mon fils, par exemple, il écrit directement, ça le gêne pas du tout.

K : Qu'est-ce qui vous a poussée à écrire avec Bassam Baraké, Arabesques : L'Aventure de la langue arabe en Occident ?
Alors c'est lui qui, un jour… Enfin, j'étais allée dans son université au Liban faire une conférence. On s'était connus comme ça, comme des collègues, et puis un jour il m'fait téléphoner par son éditeur : "Vous accepteriez de faire un livre avec Bassam Baraké sur la langue arabe et la langue française ?" J'ai dit : "Mais attendez, je sais pas l'arabe, moi ; j'ai grandi en Tunisie, d'accord, mais j'ai jamais appris l'arabe, je le parle pas." Et petit à petit, il m'a convaincue et donc, nous avons travaillé ensemble avec beaucoup d'bonheur parce que, hein, Bassam Baraké est un grand savant, il sait tout sur l'arabe, il a un français impeccable parce qu'il a grandi dans cette langue également, et donc, nous avons travaillé main dans la main, vraiment. Bassam Baraké est plus respectueux des formes universitaires que moi. C'est-à-dire que lui, il aurait jamais eu l'idée de faire les p'tits encadrés avec les p'tites récréations, les choses comme ça mais j'lui ai dit : "Écoutez, on pourrait faire comme ci, comme ça. - Oh, il m'dit, oui, c'est bien." Voilà, on a eu la rigueur de ses connaissances de l'arabe qui sont, disons, impeccables et puis moi, j'étais plutôt le côté français. On a pu faire ainsi le petit dictionnaire des mots français venus de l'arabe et inversement, des mots arabes venus du français avec quelques p'tits jeux au milieu, voilà, un peu comme ici.

K : Et lorsque vous travaillez en collaboration, comment s'effectue le travail ?
Ben là, c'était très clair avec Bassam Baraké : c'était lui qui savait tout et moi qui savais rien, voilà, donc, je respectais tout à fait ses idées. Simplement, dans la mise en forme, c'était lui qui acceptait beaucoup plus de modifier ce qu'il avait à dire. Par exemple, sur la structure de l'arabe, l'arabe ayant une structure très très logique, très extraordinaire, même, avec la racine triditaire, hein - trois consonnes, ou quatre ou deux, enfin, ça dépend ; en tout cas, de façon plus fréquente avec trois - et puis les schèmes, c'est-à-dire les voyelles que l'on va rajouter pour permettre de fabriquer toute une dérivation à partir de cette racine. Eh bien, il m'avait dit : "Bon, on va donner tous les schèmes. - Ah ! je lui dis, c'est pas possible, Bassam, on peut pas. Il faudrait pas croire que notre livre est un manuel. Quand ils auront fini de lire notre livre, ils sauront pas l'arabe, nos lecteurs ; simplement, il faut leur donner une idée. Donc, on va prendre un schème et expliquer comment ça fonctionne." Donc, moi, j'étais plus fonctionnelle et plus près du lecteur que lui parce que lui, il était tellement content de montrer sa langue arabe qu'il voulait tout dire.

K : Comment choisissez-vous vos sujets ?
Ça dépend des fois, c'est très variable. Par exemple, Bassam Baraké, c'est lui qui a décidé qu'on allait parler de l'arabe et tout ça… J'ai fait autre chose avec des collaborateurs puisque j'ai fait un livre avec Pierre Avenas sur les noms des mammifères - dans plusieurs langues, hein, nous avons pris quinze langues - pour voir quelles étaient les caractéristiques physiques ou morales ou de vie, disons, des mammifères qui étaient retenues par telle et telle langue. Et ainsi, par exemple pour le loup, pour les langues indo-européennes en tout cas, c'est presque partout la même racine. Mais pour le renard, chacun a choisi une forme différente. Pourquoi ? Sans doute parce que le renard a été un animal qu'on a beaucoup craint, il est trop fourbe, trop intelligent et donc, il a été un peu tabou et on a changé un p'tit peu son nom. De même que pour la belette, on a changé son nom dans presque toutes les langues. Et qu'est-ce que ça veut dire belette ? C'est la petite belle, or en latin c'est mustella et ça avait rien à voir avec la beauté. Mais si vous prenez le danois, le roumain, l'espagnol, tout ça, c'est toujours la p'tite belle, la p'tite mariée, la p'tite dame. Pourquoi ? Ben parce que les belettes font beaucoup de tort aux récoltes et qu'il faut leur passer la main dans l'dos, donc on leur dit : "Ma jolie, ma petite" et cætera. Et nous venons de terminer les noms des oiseaux qui sortent au début du mois de novembre.

K : Donc, le langage est révélateur de traits culturels…
Voilà, c'est ça, ce qui est intéressant, c'est de voir ce qu'y a derrière les mots aussi. Mais j'aime beaucoup aussi la face des mots. Parce qu'à l'origine je suis aussi phonologue, hein, donc mon premier intérêt c'est la phonologie, c'est-à-dire l'oreille plutôt et donc le son. Et donc, y'a les deux et ce sont les rapports entre le son et la forme, au fond, et le fond.

K : Et lorsque vous concevez un ouvrage, quelles sont vos sources documentaires ?
Alors, en général, ce sont des données que j'ai déjà, que j'ai accumulées depuis longtemps, hein. Ça fait vraiment un certain nombre de décennies que je travaille dans ces sujets et donc, j'ai des dossiers qui sont déjà assez pleins, mais je continue bien entendu, hein, je collectionne. Je me méfie un tout p'tit peu de Google, voyez-vous ; je l'fais un peu mais pas trop, parce qu'il peut y'avoir du très bon et du très mauvais, et donc on l'fait, hein, on ne crache pas d'ssus mais, bon, avec beaucoup de distance, disons, il faut toujours vérifier.

K : Quels aspects de votre activité préférez-vous ?
Oh ! Tout, y'a rien qui me soit désagréable dans les recherches que j'fais. On m'dit toujours : "Mais enfin, t'as pas besoin, tu es à la retraite et tu travailles." Mais non, parce qu'en fait ça m'appelle, mon bureau m'appelle. Quand j'me réveille, je suis attirée. C'est comme une espèce d'onde et j'dis : "Oh ! ben non, j'dois aller faire ça", quoi. Donc, rien ne m'ennuie.

K : Et y a-t-il des contraintes ou des difficultés ?…
Bien sûr qu'il y a des difficultés, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas toujours au bout de sa recherche. Quelquefois on s'dit : "Ben là, j'suis bloquée, hein, j'arrive pas plus loin." Et on est obligé de dire : "Ben c'est tout, j'arrive plus, là, voilà." Et là, j'suis très prudente pour ça, quand je n'sais pas, j'essaye pas de dire : "C'est ça", voilà. Et on le laisse dans un coin quelquefois, il y a une autre recherche qui vous permet de retrouver le point où vous étiez restée.

K : Vous auriez une anecdote relative à votre activité ?
Oh ! y'en a bien, y'en a des tas. Mais un jour, je faisais une enquête sur une façon de dire, une forme grammaticale qui existe dans l'Midi de la France, qui n'existe pas beaucoup dans le Nord de la France. C'est : "Il a eu coupé ce couteau", voyez, mais il coupe plus, voilà. Alors dans l'Nord, la forme surcomposée on ne l'entend pas. Et alors je posais la question : "Est-ce que vous employez telle forme, comment vous diriez ? - Ah ! non non, moi, jamais le surcomposé, j'connais pas, non." Le téléphone sonne et j'entends trois, quatre surcomposés de la personne qui était en train d'me dire : "Non non, je l'fais pas." Autrement dit, ça signifie qu'on ne se rend pas compte de c'qu'on fait, voilà.

K : Pour conclure, votre sentiment sur cette manifestation ?
Ah ! Je suis vraiment très contente d'être ici et je suis très très admirative de tout c'que j'ai vu ici, avec toutes ces… Le trésor des mots, la boîte, le secret, l'arbre… Enfin, c'est vraiment prodigieux et j'ai été aussi très frappée de voir qu'il y avait beaucoup d'enfants, beaucoup de jeunes et ça c'est… ça veut dire que la relève est là, voilà !

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 22/09/07 ; image : Patrick Chiappe.

Esprit et Partage

Odile Fourmillier — 2007-11-30T20:14:05Z

Philippe Che, enseignant universitaire et traducteur de langue chinoise, a rencontré le public de La Faites des Mots à travers le débat "Des mots d'une langue à l'autre" et la dédicace de La voie des divins immortels, Etude du Baopuzi neipian de Ge Hong, l'une de ses publications : "Je suis venu avec grand plaisir parce que j'aime beaucoup ce genre de manifestation, ce sont toujours des rencontres intéressantes." Entre découverte et sagesse, la parole est d'argent…

Je vous avouerai que ce qui m'a beaucoup motivé aussi, c'est la présence d'Henriette Walter : j'avais lu un de ses ouvrages il y a pas mal d'années, et savoir que j'allais pouvoir l'entendre et la rencontrer m'a beaucoup motivé à venir à Marseille.

Koinai : Quelle est la grande différence entre le français et le chinois ?
Il n'y a que des différences ! Enfin, j'exagère un peu mais, sauf quelques très rares exceptions, elles ne se rejoignent pas au niveau du lexique, de la syntaxe, de l'esprit. Par exemple, le verbe chinois est invariable, alors que le français est une des langues les plus précises au niveau temporel : vous connaissez comme moi le nombre de conjugaisons et de formes qu'un verbe peut prendre, c'est hallucinant. De ce fait, on n'exprime pas du tout le temps en chinois comme on l'exprime en français, et c'est une grande différence qui donne beaucoup plus de difficultés aux locuteurs chinois qui apprennent le français que l'inverse parce que parler sans exprimer le temps, c'est pas difficile mais avoir à conjuguer des verbes sous des formes d'une complexité horrible, pour un locuteur chinois c'est vraiment horrible. Les sons, la mélodie de la langue, les images sont différents, il n'y a que des différences. C'est peut-être ça qui est fascinant aussi pour un apprenant français, c'est de tomber dans un monde complètement étranger, très exotique et donc ça peut être une grande source de motivation. Pour moi, ça l'a été et pour la plupart de mes étudiants, c'est ça la motivation.

K : Vous avez fait de nombreux voyages en Chine ?
Oui, j'y vais en moyenne tous les deux ans, donc j'y suis allé de très nombreuses fois.

K : Cela crée-t-il une connexion particulière de penser, de s'exprimer dans deux langues ?
C'est une question d'entraînement et d'automatisme : soit vous pratiquez quotidiennement une langue étrangère un peu comme la musique, vous la maniez aisément et vous passez aisément de l'une à l'autre, soit vous la pratiquez peu et vous vous rouillez, vous perdez vos réflexes, votre « virtuosité ». C'est le problème de beaucoup d'enseignants de langue qui passent leur temps à l'enseigner mais pas à la parler. J'avoue que l'anglais et le chinois sont deux langues sur lesquelles j'ai passé énormément de temps mais qui parfois me rappellent que je devrais les parler plus souvent. Lorsque je suis en Chine, au bout de quelques jours je retrouve mes réflexes et en France, au bout de quelques mois, si je ne pratique pas de façon régulière, je les perds un peu.

K : Vous arrive-t-il de vous exprimer dans une langue parce qu'à ce moment-là, elle s'y prête mieux ?
Oui, ma femme ne comprend pas le chinois mais elle comprend quelques expressions que je lui répète souvent, et l'une d'entre elles, c'est : "Hu shuo ba dao", une expression que j'adore, qui veut dire en substance : "Tu dis n'importe quoi" mais qui est très jolie en chinois (rire)…

K : La voie des divins immortels de Ge Hong est une œuvre très importante ?
Elle est importante pour moi, mais elle est d'une difficulté extrême, parce que c'est un condensé d'ésotérisme datant du IVe siècle après Jésus-Christ et certains passages sont volontairement cryptés, codés, comme beaucoup de textes alchimiques du Moyen-âge français, donc la difficulté est double, voire triple. J'ai commencé à travailler sur ce texte en 1985 et je n'en ai pas terminé la traduction, j'en ai fait les deux tiers à peu près. Gallimard a bien voulu éditer dix chapitres, qui présentent une certaine cohérence. L'éditeur m'a dit : "On publie dix chapitres aujourd'hui, ou on attend la fin de votre traduction", mais j'ai préféré les publier parce que je ne sais pas du tout quand j'aurai terminé la traduction intégrale.

K : Comment choisissez-vous un texte, un ouvrage ?
Personnellement, je n'ai pas choisi les textes que j'ai traduits, sauf pour mon mémoire de maîtrise ; ce sont tous un peu des rencontres. J'ai eu la très grande chance de rencontrer Pa Kin, un écrivain chinois connu, du XXe siècle, qui est maintenant mort depuis quelques années, lorsqu'il est venu à Nice et quand je suis allé faire mes études en Chine, je lui ai rendu visite à Shanghai et il m'a offert très gentiment deux volumes de nouvelles qu'il avait écrites dans les années 30. Il y en a une qui a retenu mon attention : Hai de meng, en français Le rêve de la mer, et j'ai décidé de traduire ce texte pour ma maîtrise. Pour l'essentiel de mon travail de traduction, La voie des divins immortels, c'est un sujet que m'a proposé mon directeur de recherche lorsque j'étais en thèse ; je ne connaissais pas cet auteur, j'ai accepté parce que dans ce genre de situation, on accepte. Je me suis posé des questions pendant de nombreuses années et j'ai fini par m'attacher à cet auteur et à ce texte. La dernière traduction que j'ai publiée, le Traité de l'amitié de Matteo Ricci, c'est une commande : un éditeur - c'est une petite maison d'édition qui s'appelle les Editions Noé - est tombé sur moi, il m'a demandé la traduction de ce texte. Je ne le connaissais pas, donc je l'ai découvert, je l'ai traduit, il n'était pas facile : c'est écrit dans un chinois extrêmement littéraire, l'éditeur était très exigeant et lorsque je lui ai envoyé ma première mouture, il m'a répondu de façon très franche qu'il était très déçu et qu'il ne savait pas s'il allait continuer à travailler avec moi (rire)… Ç'a été une douche froide mais ça m'a contraint à réécrire totalement ma traduction et Dieu merci ! la deuxième mouture lui a convenu, donc la traduction a été publiée.

K : Comment se passent les relations entre l'éditeur et le traducteur ?
Chez Gallimard, c'est Jacques Dars, un sinologue connu et remarquable, qui dirige la collection "Connaissance de l'Orient". Lui-même traducteur, il a publié beaucoup de traductions littéraires, en particulier des Ming et des Qing de l'époque classique. Alors, vous lui soumettez un manuscrit, soit il l'intéresse, soit pas. J'ai eu de la chance, le mien l'a intéressé ; il m'a dit qu'en moyenne, il retenait un manuscrit sur trois de ceux qu'on lui envoyait. Ensuite, c'est un travail de collaboration entre lui et le traducteur puisqu'une traduction, quand il s'agit d'un texte ancien, est rarement publiable dans sa traduction académique. Moi, c'était mon cas puisque c'était mon sujet de thèse, donc il a fallu faire un gros travail essentiellement sur l'appareil critique, c'est-à-dire le réduire considérablement : je suis passé de 1000 à 300 notes ; ensuite il m'a donné des conseils sur le texte lui-même, pour le ton qu'il souhaitait que je donne à certains passages. Il a suivi de très près tout le travail de refonte, à la fois de l'appareil critique et du texte lui-même, il y a passé beaucoup de temps et je lui en sais gré, c'est quelqu'un qui fait preuve d'un professionnalisme exemplaire. Donc une collaboration très fructueuse, très agréable qui a duré plusieurs mois. Ensuite, il y a un dernier travail avec plusieurs relecteurs qui ne connaissent pas le chinois mais qui vont avoir des entretiens avec vous sur des mots, des expressions, des phrases qui leur posent problème entre guillemets. J'étais à l'époque à la Réunion et j'ai passé de longues heures avec deux relecteurs à discuter de choix de traduction. Donc c'est un long, long travail, même quand on pense qu'il est abouti.

K : Quelle est votre formation ?
Formation tout à fait littéraire : j'ai fait une licence de chinois, filière classique et une licence d'anglais, filière classique à l'université. Je me destinais au métier d'interprète au départ et puis j'ai bifurqué, je me suis dirigé vers l'enseignement, donc j'ai passé le CAPES et j'ai commencé à enseigner le chinois. J'ai en même temps continué mes études, j'ai fait une thèse et par la suite j'ai eu un poste à l'université, voilà.

K : Pourquoi bifurquez-vous vers l'enseignement ?
Alors, j'ai eu une première expérience de l'enseignement très tôt, puisqu'après mon DEUG d'anglais je suis allé passer une année en Angleterre comme assistant. J'ai beaucoup apprécié ce travail, et c'est de là que date ma décision de faire carrière dans l'enseignement et j'ai toujours exercé ce métier avec beaucoup de plaisir. Ce que j'aime dans l'enseignement, c'est le partage, avoir un public qui est en plus un public jeune, donc ça permet de rester jeune soi-même et de partager une passion. Je trouve ça formidable. Ce n'est pas toujours un plaisir parce que quand on le fait depuis trente ans, ça devient parfois répétitif mais c'est quand même souvent un plaisir, quand on a un public motivé.

K : Qu'est-ce qui vous fait passer du projet d'interprétation à la traduction ?
Je crois que c'est une rencontre : mes parents habitaient Nice quand je faisais mes études à Aix, je prenais le train tous les week-ends pour rentrer et un jour - j'étais en première ou deuxième année de chinois et d'anglais - j'ai rencontré deux Anglais avec qui j'ai lié conversation parce que j'aimais bien parler anglais, et je leur ai parlé de mon projet de devenir interprète et l'un d'eux m'a dit : "Interprète, c'est un métier particulier, très technique, ce n'est pas très créatif ; ça n'a rien à voir avec la traduction, qui est une activité beaucoup plus créatrice" - il n'a pas prononcé le mot de noble mais c'est un petit peu l'idée qu'y avait derrière. Ça m'a beaucoup fait réfléchir à cette différence fondamentale entre le métier de traducteur et d'interprète.

K : Et l'origine de vos études de langues ?
C'est lié à mes parents : mon père était chinois, et j'ai baigné dans mon enfance dans un monde moitié chinois et moitié français. Tout petit, je m'amusais à recopier les caractères calligraphiés qui couvraient les murs de notre maison, je n'y comprenais rien mais les caractères chinois m'ont fasciné depuis le plus jeune âge. Quand je voyais la bibliothèque de mon père, c'est pareil, j'étais fasciné et à un moment donné, je me suis dit : "Ce serait trop dommage que cette bibliothèque disparaisse avec lui et tout le savoir qu'y a derrière." Et donc, vers l'âge de quatorze, quinze ans, je me suis décidé à m'y mettre.

K : Enfant, vous parliez seulement le français ?
Oui oui, petit je ne parlais que le français. Mon père était persuadé que le chinois était une langue impossible à apprendre pour un étranger, pour lui nous étions français avant tout, et il avait raison. Il a fait quelques essais très ponctuels, il a dû nous donner deux heures de cours de chinois dans sa vie, qui nous ont beaucoup intéressés, mais il n'y a pas eu de suite. Donc, c'est en solitaire que j'ai fait mes premiers pas en chinois.

K : Et vous avez commencé à enseigner en lycée ?
Oui, j'ai commencé en 1982, j'ai enseigné en lycée pendant dix années dans l'académie d'Aix-Marseille dont sept à Marseille, j'en garde d'excellents souvenirs. Ensuite j'ai eu un poste à l'université de la Réunion où j'ai passé dix ans, ce sont aussi d'excellents souvenirs, à la fois au niveau de l'enseignement et de la vie là-bas, l'île est vraiment superbe et en 2002, je suis revenu dans l'Académie des Bouches-du-Rhône, mon université mère, comme disent les Chinois : "muxiao", avec beaucoup de plaisir mais je me suis aperçu que le travail, s'il était plus intéressant, était beaucoup plus contraignant aussi mais ça, ce sont des histoires anecdotiques.

K : L'enseignement reste votre métier principal et la traduction, une activité…
Annexe, absolument ; l'enseignement, c'est vraiment mon activité principale. Je n'ai pas publié beaucoup de traductions, mais les textes sur lesquels je travaille me prennent beaucoup de temps, et c'est sur du long terme. Mais - là je vais rentrer dans des propos très prosaïques - depuis que j'ai pris mon poste à Aix, on m'a demandé de prendre des responsabilités administratives, la direction d'un département et malgré le peu d'heures d'enseignement qui sont exigées d'un enseignant universitaire, j'ai passé trois ans à travailler du lundi matin au vendredi soir et très souvent le soir à d'autres choses que la préparation de mes cours et mes traductions, du travail administratif, de suivi des étudiants que nous avons sur place ou qui sont en Chine. Et j'ai partagé mon temps entre des tâches administratives et des tâches ménagères, donc malheureusement à mon grand dam et sans doute à celui de mes étudiants, j'ai beaucoup négligé la préparation de mes cours et mes travaux de traduction. Cette année, Dieu merci ! je suis libéré de tout ça, donc je me suis remis avec beaucoup de plaisir à préparer mes cours et je vais me remettre peut-être bientôt avec beaucoup de plaisir à la traduction.

K : Quels ont été vos premiers pas en traduction ?
J'ai commencé assez tôt puisque lorsque j'étais à Pékin, à la fin de mes études, j'avais été sollicité par un ami qui travaillait à l'ambassade pour traduire une nouvelle d'un auteur contemporain qui passait à l'époque pour séditieux - aujourd'hui ça ferait sourire, mais c'était un auteur qui dévoilait certains aspects noirs de la société chinoise de l'époque et comme c'était le début des années 80, c'est un texte qui avait fait scandale. Par la suite, pour mon mémoire de maîtrise, j'ai traduit une nouvelle dePa Kin et ça m'a confirmé dans le goût de ce travail de traduction : découvrir un texte intéressant, le comprendre et le partager.

K : Quelles sont les compétences requises ?
Alors, c'est d'abord maîtriser deux langues, la langue de départ et la langue cible et ensuite, c'est un minimum de talent littéraire. Je ne dis pas que tous les traducteurs sont des écrivains mais ils ont une fibre littéraire. Je crois que le traducteur qui n'a pas de fibre littéraire ne peut pas être un bon traducteur. Donc voilà, faire les études nécessaires pour maîtriser la langue de départ et avoir une fibre qui permette de rendre un texte dans un beau français, un français agréable à lire, qui va séduire le lecteur.

K : Et vos outils de travail ?
C'est des livres, des livres, des livres (rire), de bons dictionnaires et aujourd'hui, Internet. C'est un outil de travail très précieux pour un traducteur, pour plusieurs raisons : la première, c'est que quand on n'a pas un livre sous la main, on peut souvent le trouver sur Internet. Il est très difficile de se faire une bibliothèque de chinois classique complète en France donc, quand il vous manque un texte, vous tapez le nom et en général vous le trouvez. Le deuxième avantage, c'est qu'il y a de nombreux dictionnaires en ligne qui sont beaucoup plus complets que n'importe quels dictionnaires papier que l'on peut trouver en librairie.

K : Travaillez-vous en collaboration ?
Oui, nous travaillons au sein d'une équipe de recherche à l'université d'Aix-Marseille. Nous organisons des manifestations, la plupart du temps des colloques autour de la traduction, donc, effectivement nous avons un travail en commun. Maintenant, le travail de traduction à proprement parler, c'est-à-dire être devant son livre et sa feuille de papier ou son clavier d'ordinateur, c'est un travail solitaire. Il y a des gens qui travaillent en équipe : Noël Dutrait, par exemple, qui a traduit énormément de littérature contemporaine, travaille avec son épouse, elle a une licence de chinois. Donc, il fait un premier jet, sa femme lit sa traduction et ensuite ils en parlent. C'est un travail à deux et ça, je trouve que c'est merveilleux, surtout en couple. J'ai l'impression que pour l'immense majorité des traducteurs, la traduction est un travail solitaire. Pour moi, c'est un travail très solitaire.

K : Et vous n'échangez pas un mot, une source documentaire ?…
Si j'avais sous la main un collègue qui travaillait sur la même époque que moi, je le ferais probablement mais ce n'est pas le cas. Nous travaillons tous les trois sur trois périodes différentes : Noël Dutrait sur le contemporain, Pierre Kaser sur les Ming et les Qing, c'est-à-dire aux alentours du XVIe-XVIIe siècle, et moi sur une période plus éloignée, IVe siècle après Jésus-Christ. Ce sont trois langues différentes, donc nous ne pouvons pas nous aider sauf dans de très rares cas, par exemple Noël Dutrait m'a demandé il y a quelques temps mon avis sur une citation d'un auteur taoïste chez un auteur contemporain, il n'avait pas la clé de cet auteur taoïste, par chance je l'avais, donc j'ai pu lui donner ce petit coup de main, mais c'est rare.

K : Que préférez-vous dans le travail de traduction ?
C'est l'aboutissement, quand on a terminé. Chez moi, ça ne vient jamais (rire)… Je plaisante à moitié, hein, mais quand par miracle je termine une traduction sur laquelle je travaille depuis longtemps, c'est un grand bonheur, une délivrance, je suppose que c'est un peu comme quand on met un enfant au monde. Après, il fait sa vie de façon plus indépendante heureusement qu'un bébé, mais le travail est terminé.

K : Et qu'appréciez vous le moins ?
C'est les moments très fréquents où l'on se dit : "Je devrais m'y mettre" et on n'arrive pas à s'y mettre (rire).

K : Quelles sont les contraintes de cette activité ?
Ce sont des contraintes temporelles : on peut avoir des délais d'un éditeur - en ce qui me concerne, ce n'est pas le cas puisqu'avant de proposer un texte à un éditeur, en général j'essaie de le terminer - mais, ce sont des contraintes à la fois temporelles et psychologiques, c'est-à-dire qu'il faut arriver à se dire : "Je vais passer six heures aujourd'hui sur mes textes et c'est la priorité." Donc la première difficulté, c'est d'arriver à prendre la décision de s'y mettre et ensuite, pouvoir se concentrer pendant six heures sur une traduction, c'est-à-dire ne pas répondre au téléphone, à sa femme, à ses enfants et cetera.

K : Justement, la vie privée, le travail, ça se concilie comment ?
Alors, je suis un traducteur peu productif depuis quelques années parce que j'ai des enfants et une femme et qu'ils sont devenus ma priorité. Quand mes enfants seront plus autonomes, peut-être que je vais me remettre sérieusement à cette activité.

K : Et le chinois, vous l'apprenez à vos enfants ?
J'essaie, c'est très difficile. Tous les parents bilingues entre guillemets vous diront à quel point c'est difficile, d'autant plus que ce n'est pas ma langue maternelle, donc ça n'est pas naturel pour moi de parler chinois à mes enfants, c'est pour ça que j'ai choisi de ne pas leur parler chinois. Notre fille l'apprend, donc pour elle c'est une discipline, je la suis et mon fils a bientôt dix ans, je lui apprends à petites doses, un mot, un caractère de temps en temps ; je ne sais pas ce que ça donnera plus tard, on verra bien.

K : Quel est votre meilleur souvenir de traduction ?
Je crois - alors c'est très narcissique - c'est la réception du premier exemplaire de La voie des divins immortels. Quand je l'ai reçu par la poste de l'éditeur, ç'a été un grand moment.

K : Vous avez une anecdote ?
Alors, deux anecdotes qui relèvent plus du paranormal que de la traduction mais on est en plein paranormal avec Ge Hong. La première, un jour que je travaillais sur ma traduction dans le cadre de ma thèse, je cherchais désespérément un caractère dans un dictionnaire de chinois classique et je n'arrivais pas à trouver l'entrée de ce caractère - c'est parfois assez compliqué - j'ai dû passer une bonne heure à prendre tous mes dictionnaires, à éplucher les index et en désespoir de cause, j'ai pris un dictionnaire - il doit faire dans les 2000 pages - je l'ai ouvert au hasard et je suis bien sûr tombé sur le caractère que je cherchais, c'était un petit coup de pouce. Deuxième anecdote : la première fois que je suis allé en Chine - j'avais dix-sept ou dix-huit ans - j'ai visité un temple taoïste et il y avait une exposition sur un alchimiste de la Chine ancienne et sous les légendes en chinois - auxquelles je ne comprenais rien parce que j'étais très loin d'avoir le niveau pour le comprendre - se trouvaient des équations chimiques en symboles chimiques internationaux que je comprenais plus ou moins puisque j'étais en Terminale D, équivalent d'une Terminale S aujourd'hui. Et j'étais stupéfait de voir qu'on traduisait un texte aussi ancien en équations chimiques modernes, je trouvais ça extraordinaire et j'ai pris quelques notes, le nom de l'alchimiste et deux, trois équations. J'ai rangé ça, c'est toujours resté présent à ma mémoire, mais j'ai égaré le calepin et je n'ai plus repensé à ça pendant des années. Une dizaine d'années passe, je commence ma thèse sous la direction de Kristofer Schipper, grand spécialiste du taoïsme, il me propose de travailler sur Ge Hong - je ne connais pas Ge Hong - et plusieurs années après avoir commencé ce texte, je me remémore l'épisode du temple taoïste de Foshan près de Canton, je demande à ma mère si elle a conservé le petit calepin, elle me le ressort et dessus il y avait évidemment le nom de Ge Hong. Donc, c'est un nom qui s'était manifesté à moi très longtemps avant que je commence à travailler sur lui.

K : Quels sont vos projets aujourd'hui ?
Oh ! l'immortalité…

K : Puisque nous sommes à la Faites des Mots, quel est votre mot préféré ?
Je vais vous donner deux mots en français : « esprit » et « partage ». En chinois, tous les mots sont beaux.

K : Que signifient les mots pour vous ?
Oh là ! Vous avez deux heures devant vous ?... Alors, j'adore les taoïstes et la première phrase du premier chapitre du Dao De Jing, l'ouvrage fondateur du taoïsme, c'est : "Le tao que l'on peut nommer par des mots n'est pas le tao éternel", "Dao ke dao fei chang dao" transcrite en pinyin.Lao Zi veut dire par là : "Méfiez-vous des mots, ça n'est pas la réalité, et surtout pas la réalité d'une notion transcendante comme celle du tao." Les auteurs taoïstes écrivent à longueur de pages que le langage est trompeur, que les mots sont toujours source d'incompréhension et si vous réunissez tous les ouvrages que les auteurs taoïstes ont écrits, ça vous remplit une très grande bibliothèque. Voilà, c'est le grand paradoxe des taoïstes qui disent : "L'enseignement parfait, c'est l'enseignement sans parole", mais qui ne les a pas empêché d'écrire des milliers d'ouvrages. Donc, les mots, c'est ça, c'est à la fois complètement trompeur et complètement indispensable. Seul le sage taoïste que je ne suis pas encore ferme sa bouche pour toujours. L'enseignement du sage parfait, c'est un enseignement sans parole.

K : Quel est votre sentiment sur la manifestation ?
Concernant la manifestation, tout m'a plu : qualité de l'organisation, des intervenants, charme des organisatrices... Dans le débat « Des mots d'une langue à l'autre », j'ai particulièrement apprécié l'intervention d'Henriette Walter, qui m'a appris beaucoup de choses sur la langue française, en nous rappelant de façon opportune tout ce que nous devons à nos voisins arabes : le lexique arabe passé dans notre langue n'est en effet que le reflet d'un transfert de connaissances important qui s'est effectué vers le XXIIe siècle en astronomie, en algèbre, en alchimie, en philosophie et cetera, et qui n'est pas étranger à la Renaissance européenne, nous avons tendance à l'oublier. Et puis Henriette Walter est une femme charmante, qui sait transmettre sa passion !

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 22/09/07 ; image : Patrick Chiappe.