La revue du témoignage urbain

Les prescriptions de l'urbaniste

Patricia Rouillard — 2006-05-23T07:35:00Z

« La rue de la République, à ma connaissance, elle a jamais été très investie par les Marseillais. Pour quelqu'un comme moi qui connaît Marseille depuis vingt-cinq ans et qui aime cette ville - je suis allé me balader, j'ai des tas de bouquins, j'ai des plans... - c'est un truc pourri. On n'y allait jamais. Même quand on était étudiants, on allait jamais rue de la République. Les seuls moments où on allait rue de la République, c'était pour manger pas cher, c'est-à-dire chez un Arabe ou un couscous, un truc comme ça. » Yannick Mahe, urbaniste.

Je suis originaire du Finistère et des Côtes d'Armor. Je suis urbaniste et aménageur de formation. J'aime beaucoup l'histoire des villes, me promener, regarder les façades, retrouver les époques, le tracé des rues. Actuellement je travaille sur le projet d'agglomération, partie Toulon, Provence Méditerranée, Nice. Je ne travaille pas sur le dossier de la rue de la République, c'est pour ça que je suis libre pour en parler.

Empire

La rue de la République du point de vue d'un urbaniste d'aujourd'hui, c'est une aberration, une catastrophe, au niveau de la destruction du cœur de la ville. À la place de la rue de la République vous aviez le Panier, donc le premier noyau villageois. Le Panier, c'est le Marseille massiliote, plus de 2600 ans d'histoire ! Récemment encore les bases d'un temple grec ont été dégagées vers la Place de Lenche. C'est extraordinaire.

L'origine de Marseille s'est faite sur trois à quatre buttes, on sait pas trop. Mais en partant du fort Saint-Jean, c'est à dire de la pointe, y'a la butte Saint-Laurent, la butte des moulins - y'a encore pas si longtemps, vous aviez les moulins, en haut du Panier - après vous avez la butte des Carmes. La rue de la République coupe complètement l'ancien quartier des Carmes ! Un quartier pas grec, pas romain, ni moyenâgeux, mais bas-moyenâgeux, renaissance, c'est-à-dire la première extension de Marseille, quoi ! La deuxième étant Belsunce. Par endroit, plus de trente mètres de terre ont été évacués, c'est considérable ; c'est une cassure du tissu urbain, du réseau de communication. On le voit bien surtout sur la place Sadi-Carnot, vous avez les avenues qui partent en étoile.

Ils ont fait ça dans les années 1860 ; ça a dû s'étaler vers 1880-1890. Il faut resituer : tout ça, c'était des quartiers insalubres, au sens d'aujourd'hui, c'est-à-dire y'avait beaucoup de pauvres. Les plus riches Marseillais n'habitaient plus ces quartiers, ils étaient déjà sur la rue Paradis, les allées Noailles, le haut de la Canebière... Ils étaient déjà sortis.

Ça a été fait par rapport aux activités portuaires. Le Vieux-Port était trop petit. Il pouvait être étendu au sud ou au nord. Au sud, vous avez l'anse des Catalans, on a failli faire un bassin et un port, ces projets ont tenu la route pendant des années. Avec le temps, vers l'époque de la révolution industrielle en France - un peu décalé vers 1840 - 1850 - on s'est dit soit on fait à la place des plages du Prado, soit on fait au nord sur la Joliette, Arenc, et cetera. Cette décision d'avoir mis le port au nord s'est traduite par la réorganisation de tout le réseau de routes mais aussi les gares. Il y avait des gares partout, c'était bouclé par la gare du Prado, gare d'Arenc, la gare Saint-Charles, et cetera, gare du carénage aussi, ça arrivait là, le train. Une fois qu'ils ont fait le nord, euh...

Le raisonnement des édiles marseillais de l'époque, ça a été de dire : "On trace en plein milieu, de toute façon c'est des immeubles pourris qui datent de l'an pèbre". Ils arasaient complètement, y compris le Panier, c'était ça le plan d'origine. Il faut se rendre compte, c'est de l'époque, parce qu'on fait plus ça maintenant. Ils s'étaient dit : "À ce rythme-là, tout ça, ce sera loti, ça va se vendre comme des petits pains." Le but était de faire venir une population plutôt bourgeoise, sachant que vous étiez à l'entrée d'un port, quoi. Mais aussi avec la proximité de la Cathédrale de la Major...

Aujourd'hui ce serait illégal et puis on s'embêterait pas si fallait vraiment faire, dans la logique de l'époque, une opération de réhabilitation, de rénovation. Admettons qu'on s'y soit mis dans les années soixante-dix, vous auriez à peu près le résultat que vous avez au Centre-Bourse ou autour de la fac Saint-Charles, vous auriez des barres, quoi ! Là, ça a été fait avant, donc y'a le côté emblématique avec des symboles au niveau architectural.

Est-ce que vous connaissez la conception des constructions haussmaniennes ? Rez-de-chaussée : commerce ; entresol : logement du commerçant ; premier étage : étage noble avec de très hauts plafonds. Plus vous montez, plus les plafonds baissent, moins les étages sont nobles. D'autant qu'à l'époque, il n'y avait pas l'ascenseur ; et à la fin, au dernier étage, vous aviez des pauvres, et sous les toits : les mecs qui savaient pas où se loger.

Comme les travaux étaient considérables, évidemment, ça a été confié à des promoteurs privés qui, en échange de quelques avantages, ont financé l'ensemble. Mais lorsqu'ils ont mis ça sur le marché, y'avait trop d'ouvriers à proximité pour les bourgeois et c'était beaucoup trop cher pour les ouvriers. C'est pour ça que vous avez dès le départ des logements vacants. Dès le départ, l'opération immobilière est un échec. D'ailleurs les frères Pereire se sont désengagés, et ont fait faillite, suite à cet investissement. Depuis le début, c'est une opération déficitaire. Alors, les propriétaires successifs auraient pu revendre, mais ça aurait été à perte. Dans une logique comme ça, vous êtes toujours sur la mauvaise solution du passage.

En mieux

C'était pas la population du Panier, c'était pas la population des Carmes. Les pauvres, il restait plus grand chose. Qui est-ce qui pouvait aller là ? Ceux qui se disaient : " Tiens, même si je suis sur la rue de la République et qu'il y a du bruit, ceci-cela - parce que c'est une rue où ça débite, hein ! - là je vais me faire un plaisir pour pas cher, je pourrai louer un appartement." C'est comme ça.

Au niveau de ce qu'on fait aujourd'hui, on est dans le classique. L'opération immobilière diligentée par la ville de Marseille a consisté d'abord à se mettre d'accord avec les deux grands propriétaires qui restaient sur la rue de la République et à faire des passations pour pouvoir confier ça à un holding qui ré-injecte de l'argent pour la réhabilitation. C'est ce qui se fait maintenant : on prend un quartier comme ça, réhabilitation-rénovation-pratique immeuble par immeuble - l'intérieur, qu'est-ce qu'on peut faire ? - façades-machins-cages d'escalier-décloisonner-re-cloisonner-sanitaires-machins-trucs-et cetera, et tous les accompagnements qui vont avec.

Dès qu'on fait ça, on casse la solidarité, on casse les liens, on déplace des populations. Depuis cinq, six ans, ça met les gens dans une situation extrêmement difficile. Les gens sur les loyers 48 qui se font virer, comment aujourd'hui, s'ils n'ont pas de rémunération et personne pour cautionner, ils vont arriver à retrouver un logement ? Ou on va leur dire : "Y'a pas de problème, on va vous retrouver un logement." Mais c'est peut-être à Saint-Joseph ou à Saint-Loup. Vous imaginez, pour quelqu'un qui a vécu dix ans ici, rue de la République... Non !

Le risque financier pour le holding, il est nul. Ces appartements, ils trouveront acquéreurs. Les types derrière leurs batteries d'ordinateurs savent que l'un dans l'autre ils vont en sortir bénéficiaires. De toutes façons ils sont pas pressés. Depuis trois ans à Marseille, l'immobilier gagne 20% chaque année, encore 10% cette année ; à Paris 7 %. Tant que les taux d'intérêt n'augmentent pas, pourquoi voulez-vous que les investisseurs, ou les parisiens - parce que c'est ça - pourquoi voulez-vous qu'ils se précipitent pour acheter ? Ils vont attendre que ce soit nickel. Quand vous aurez le tramway qui passe, la chaussée refaite, des arbres, qu'on aura fermé tous les chiche kebab, les machins, les trucs, et que y'aura deux fois moins de circulation, avec à un bout le Vieux-Port et à l'autre bout, toute l'opération Euroméditerranée, le coeur d'Euroméditerranée : Saint-Jean, la cité des civilisations méditerranéennes, la Villa Médicis, les halles, le centre commercial, au niveau des terrasses de la Major...

Le gros risque, à mon avis, est en terme politique et financier. Les dégâts se répercuteront sur les collectivités publiques. Quand on fait de la rénovation ou de la réhabilitation urbaine, on va tomber un immeuble, on va garder les autres, on va mettre en place des systèmes avec des logements tiroirs, on va essayer de faire les travaux pas tout en même temps de façon à ce que les gens puissent quand même rester... Tout ça c'est ce qu'on appelle "la politique de la ville" qui, entre parenthèses, est sacrément malmenée.

C'est un très gros enjeu de politique publique qui interpelle tous les acteurs publics de la ville de Marseille, le Département, les C.C.A.S., la Région... Il faut faire, par exemple, des liaisons avec les acteurs publics de l'emploi ; il faut penser ça par rapport aux emplois qu'ils escomptent sur Euromed. Parce que Euromed, ils construisent des bureaux, mais ils construisent des logements, ils construisent aussi des aires de services. Ça compte, ça. Parce que si vous achetez au prix du neuf rue de la République, et qu'il vous faut trois quarts d'heure d'embouteillages pour aller à votre boulot... J'sais pas, tout ça, ça s'étudie quoi ! Et les populations qui de fait vont être déplacées, voire même expulsées ?

Sur ces opérations-là, les types ne sont pas là pour faire de cadeaux, c'est pas la Commune, c'est des privés. Ils coincent des gens ; si l'appartement du premier et l'appartement du troisième sont libres et que vous avez une petite vieille, au second qui résiste, ils cassent le premier, ils cassent le troisième jusqu'à ce que la petite vieille, elle en puisse plus des gravats en haut, et des trucs. C'est pas nouveau, c'est pas d'aujourd'hui ; ça a toujours existé. Moi, quand j'étais étudiant à Paris, je me souviens, j'avais des copains qu'étaient dans des galères comme ça, pareil sur des opérations immobilières. Ça a toujours existé.

Sinon, j'ai beaucoup de mal à juger une opération comme ça. Moi, je peux évoquer les pistes, comme ça avec vous : ce qui est important au niveau social, les relations avec les alentours du quartier, la périphérie. L'enjeu déterminant, quand même, c'est la répartition de tous les services publics. Mais les véritables questions c'est premièrement : comment on fait pour garder une certaine mixité, pour employer un mot un peu galvaudé. Deuxièmement : est-ce que la Commune parviendra à faire respecter 20% de logements sociaux sur l'ensemble pour taper dans le familial, dans le cadre, dans le modeste. Il est là l'enjeu, quoi ! Si ça, ça marche, pourquoi pas... En revanche, si vous avez quatre mille propriétaires qui viennent des Bermudes, de Thaïlande, ou de Paris...

Je ne connais pas le dossier, je ne sais pas ce que font les acteurs publics dans la politique de la ville, s'ils sont associés, s'il y a un dispositif spécifique côté municipal ! Même si je suis pas en tant que professionnel, sur ce projet, les avis assez poussifs, du genre : "C'est encore le Maire, la droite, qui s'en mettent plein les poches." Ou : "C'est encore les pauvres d'origine maghrébine qui se plaignent, et de quoi ?"... ce genre de propos excessifs m'interpellent. Vous savez, l'exercice du pouvoir public est une chose délicate. Ça fait des années, des années et des années qu'on travaille sur Belsunce, qu'on travaille sur le Panier, qu'on travaille sur Euroméditerranée, la partie Joliette, tout ça. Eurazeo, Euromed, les différents maires de secteur... c'est très compliqué. Y'a de la littérature là-dessus : la crise du logement, machin, mixité sociale, avec le problème central du mode de financement ! C'est complexe. Une fois qu'on a sorti tous ces grands principes, on se rend bien compte qu'il faut les faire pousser les cités, les barres. Pourquoi on fait appel au privé, par exemple, dans des opérations comme ça ? Pourquoi la ville est dans cet état ? C'est parce que Marseille - regardez les chiffres - est la ville la plus pauvre de France. Et ça, c'est une réalité incontournable. Et s'il n'y a pas le privé qui vient ravaler les façades, ré-acheter... Parce que le privé c'est aussi les taxes, les impôts, c'est ça. Comment vous faites quand vous n'avez que des pauvres ? Il faut forcément un peu de riches. Est-ce que c'est bien de laisser des gens dans des conditions sanitaires qui aboutissent à des incendies ? Je vois pas comment la Commune, c'est-à-dire nos impôts, auraient pu payer le rachat de toute la rue de la République. Euromed, la ville de Marseille, finalement ils ont signé, ils ont essayé de faire très bien les choses sur le papier, une fois que c'est signé, on leur fait bien comprendre que le propriétaire, c'est le promoteur. C'est la loi de la société de marché.

C'est une opération qui est intéressante si on fait proprement les choses au niveau social et si on repense vraiment les relations de la rue de la République, avec les quartiers qui ont été coupés, beaucoup avec le Panier. Le passage de Lorette, qui le connaît ? Moi, quand je montre ça à quelqu'un qui connaît pas... Il est ébahi quoi. Vous mettez ça dans n'importe quelle ville, c'est entretenu, c'est repeint, c'est valorisé. Dans n'importe quelle ville vous auriez les gens qui sont en haut des escaliers qui descendent les escaliers. Ici c'est pas le cas. Les gens du Panier restent dans le Panier, et les gens de la République, restent à la République - faut me confirmer - moi, j'ai cette impression. Donc, il faut repenser bien tout ça, avec le côté Joliette, avec le côté du Vieux-Port en bas, en relation aussi avec le Centre-Bourse.

Y'a un risque politique très fort, y'a un risque financier qui n'est pas négligeable pour la ville ; parce que le gros pari quand même, de toute façon, c'est l'évolution de la catégorie sociale de ce quartier. On prend pas des risques comme ça si on n'est pas sûr d'avoir des résultats rapides, et les résultats rapides c'est changer complètement l'image du centre-ville.

Ce que je trouve complètement aberrant, c'est de ne rien avoir fait sur la Canebière, et de faire quelque chose sur la rue de la République en pensant que ça va redynamiser et ramener la population vers le centre-ville. S'il y avait une urgence, j'aurais commencé par la Canebière, parce que là vous faites moins de dégâts sociaux : au rez-de-chaussée vous avez que des banques ; ensuite il y a un commissariat dans les hôtels ; la plupart des grandes salles, c'est des facs qui résistent ; vous avez une caserne de pompiers et vous avez des bâtiments qui sont formidables, qui sont splendides... et les allées Noailles, vous avez du patrimoine du seizième, dix-septième, dix-huitième siècles, il y a des trucs extraordinaires. Moi, j'aurais commencé par ça, quoi ! Le lieu de vie, quoi ! Je me demande pourquoi la Canebière y'a dégun le soir, il y a plus un bar d'ouvert, y'a plus rien, alors que c'était le lieu de vie. Jusqu'au début des années cinquante, vous alliez faire la fête et vous promener, et vous montrer, vous alliez parader sur le cours Belsunce et sur la Canebière comme on parade sur le cours Mirabeau.

Quand vous regardez le périmètre d'Euroméditerranée, c'est pas fait n'importe comment. Je vois pas d'autres exemples en France d'un boulevard haussmannien, avec quasiment un propriétaire. C'est un cas extrêmement rare. Sur la Canebière ce serait beaucoup plus difficile parce que là, il faut prendre immeuble par immeuble, avec dans chaque immeuble cinq propriétaires différents. C'est pas faisable sur le financement public et c'est dangereux sur le plan privé. Il faut aussi rappeler que la Canebière n'est pas sur le périmètre Euroméditérranée. C'est ça aussi qui explique beaucoup de choses.

Propos recueillis par Patricia Rouillard le 05/04/06.

Frenchie-sexy la mise Marseille République

Patricia Rouillard — 2006-04-03T12:54:14Z

"Laurent Guerrier, comme un guerrier. Moi, je suis ce qu'on appelle : "Le directeur de la production", et, à ma connaissance, je suis le seul architecte à ce poste en France. Je m'occupe de toutes les relations avec les architectes, les bureaux d'études, les entreprises, pour définir le produit marketing, passer les marchés et faire les travaux dans le but de revendre. Je suis salarié chez Marseille République. Nous, on est des promoteurs."

Koinai : Quelle part du parc immobilier de la rue possède Marseille République ?
Marseille République couvre 40% de la rue, 40 et des brouettes ; Eurazéo un peu moins de 50% ; de mémoire, les 15 à 20% du patrimoine restant sont à des propriétaires autres, des copropriétés, partout, tout le long. Quand on parle de la rue de la République, on parle d'îlots. Ces îlots composés d'immeubles ne donnent pas forcément que sur la rue de la République, mais aussi sur une parallèle ou une adjacente.

K : Y-a-t-il un rapport entre le découpage en îlots et le chantier tramway ?
Aucun. Le tramway avance par séquences. L'ensemble du parcours est découpé en cantonnements, chaque cantonnement en îlots. Ceux qui vont des n° 2 à 27 correspondent à l'îlot 8 pour nous. On nous a dit que le tram devrait rouler en Juillet 2007, nous, on démarre à peine, on a commencé un, deux îlots sur treize. On livrera les derniers appartements le 30 décembre 2008. Ça veut dire un peu plus d'un appartement par jour livré, même le dimanche et à Noël. C'est un pari que l'on tient sur cinq ans entre le moment où on a acheté et le moment où on devrait avoir tout revendu. C'est extrêmement court.

K : Comment s'est fait le partage du territoire ?
Le partage a eu lieu avant qu'on arrive. Les frères Péreire, qui ont construit l'opération, ont pris le bouillon quand ils sont arrivés en bas de celle qui s'appelait "La rue Impériale". Donc ils se sont revendus à la Société Immobilière Marseillaise. La S I M est alors devenue propriétaire de la totalité de la rue entre-temps re-nommée "Rue de la République", et d'un tas d'îlots adjacents dans le périmètre centre-ville. Il y a une vingtaine d'années, elle a séparé son patrimoine en deux, une partie a été revendue à l'ANF-Eurazéo je crois, une autre à P2C. Nous on a racheté P2C en Juillet 2004 et on l'a rebaptisée autrement, parce que P2C, c'était pas très sexy.

K : Êtes-vous une société de biens immobiliers ?
Non, on est une SA, française, contrairement à un grand nombre de "on-dit". Notre opération, nos partenaires sont à 70% des sociétés : la Société Générale et la Caisse d'Épargne ; nous ne sommes pas des Américains et nous ne sommes pas une société américaine. Moi, je suis Marseillais, je me sens pas Américain. On est 40 dans l'équipe, on va être un peu plus encore, ça s'étoffe. On n'a pas une démarche de financiers purs, ni d'investisseurs purs, on ne peut pas être aujourd'hui - je dogmatise - qu'une seule chose, que ce soit en culture, en amour ou en boulot. Donc on est d'abord des promoteurs, dans un souci de rénover, de valoriser, de remettre en état.

K : Dans quel état vous avez trouvé le parc immobilier ?
Effrayant. On a retrouvé un patrimoine qui n'avait jamais été entretenu, pas une salle de bain, pas un réseau électrique n'avait été rénové par les prédécesseurs pour des raisons qui leur appartiennent, notamment parce que refaire aux normes et aux conditions d'aujourd'hui, c'est extrêmement coûteux. Il faut une surface financière énorme, il faut accepter de perdre avant de gagner, sans être sûr de gagner. C'est un pari et les seules personnes qui peuvent parier sont celles qui disposent de cet argent tout de suite ; les précédents ne l'avaient pas, ou pas dans la même mesure et puis c'est une question de disposition, de métier : la personne à qui on a racheté faisait de la bière ! Il est certain que quand il a mesuré la difficulté d'une rénovation urbaine, quand il a mesuré la taille du truc : 1500 appartements, quasiment 130 commerces, 130 000 m² de plancher... quand il a vu tout ce qu'il fallait refaire : toutes les façades, tous les appartements, toutes les parties communes, tous les commerces, toutes les toitures, toutes les structures (parce que les poutres au dernier étage qui prennent l'eau depuis 40 ans...) Ça représente aujourd'hui l'opération de rénovation urbaine la plus importante d'Europe, c'est un barnum monstrueux, énorme, à regarder, à vérifier, à diagnostiquer. On a fait des audits, qu'on a repris depuis, on continue, d'ailleurs je vais en lancer une nouvelle série.

K : Sur quel marché vous positionnez-vous ?
Quand on travaille sur un petit immeuble de quinze logements on se dit "Tiens, j'ai envie de le faire pour la Jet 7", ou au contraire "J'ai envie de faire du logement social"... Jusqu'à 20, 30 logements, on maîtrise. Quand on fait 1500 appartements, ça veut dire 3500 à 4000 personnes qui vont arriver en centre-ville, soit un village quasiment de la taille de Roquevaire ! Donc, il y aura de tout : du 35 au 200m², du studio au T7. Est-ce qu'on peut comparer un immeuble haussmanien entièrement refait "à la manière de" mais avec les contraintes et les normes d'aujourd'hui, à l'immeuble d'un promoteur lambda, neuf, en béton banché*³, avec des menuiseries PVC ?... C'est le public qui nous le dira.

K : Comment rénove-t-on à grande échelle ?
On refait la totalité des appartements selon trois principes. Premièrement, réfection immédiate pour le relogement des locataires qui souhaitent rester : appartements, façades, parties communes ; ce qu'on a fait dans l'îlot 13 et 24. Cette partie est confiée aux entreprises, aux artisans avec lesquels on a passé un marché comprenant le descriptif des réfections, validé par un architecte des bâtiments de France... Deuxième type de marché : des immeubles sur lesquels on engage des rénovations dites "lourdes". Là, on touche à la structure, aux murs, aux cages d'escaliers ; on va faire des ascenseurs dans tous nos immeubles, démonter toutes les toitures. Les appartements sont dédiés à la vente aux particuliers, vous, moi, qui veut. Et troisième principe : chacun va pouvoir se faire son kit de finition. On propose plusieurs gammes, un peu comme les voitures qui vont de GL à GTI. L'équipement de base comprend contractuellement du parquet, la clim... On arrive à avoir des prestations et du matériel plutôt de qualité pour le même prix, en jouant sur les quantités. Pour vous donner une idée, j'achète 7200 fenêtres en bois quand un promoteur normal en commande 200 ou 300.

K : Les promoteurs sur la rue suivent-ils tous le même cahier des charges ?
Moi, je peux vous dire les travaux qui nous concernent nous. D'abord parce que l'on est au courant, ensuite parce qu'on les maîtrise. On n'a pas d'intervention possible sur les opérations publiques, parce que nous on est un opérateur privé ; on n'a pas d'intervention, non plus, sur les autres opérateurs privés. Eurazéo a une démarche qui est très différente parce que eux sont propriétaires de leur patrimoine et ils le rénovent pour la location. Donc leur opération n'est pas pensée du tout de la même manière. Nous on rénove les appartements pour les louer et pour les revendre et pour les opérateurs sociaux aussi puisqu'on est le plus gros opérateur social de PACA en ce moment. On sait ce qu'ils font parce qu'on les voit, parce qu'on discute. Mais on est deux sociétés indépendantes. Est-ce que Renault sait ce que fait Peugeot, oui. Est-ce que pour autant ils vont faire les mêmes bagnoles, je crois pas.

K : Avez-vous fait des découvertes ?
On ne trouve rien de spectaculaire, rien de ce que l'on ne s'attendait pas à trouver : des staffs*¹, des pierres de Cassis... Contrairement à une idée souvent reçue, la rue de la République n'était pas une rue riche quand elle a été pensée, et donc habitée. On retrouve à l'intérieur ce même dépouillement. En fait on entre dans des appartements extrêmement miséreux soit parce qu'ils ont étés abandonnés depuis très longtemps, soit parce qu'ils ont été cambriolés par des gens qui n'avaient pas beaucoup d'argent et pas tellement non plus le souci de l'art de vivre, donc c'est souvent très médiocre, souvent très abîmé et y'a rien : le plus bel élément que j'ai trouvé c'est une tringle de main courante de 10 cm de long et il en existe trois. Vous n'avez pas, comme au Palais Longchamp, des escaliers balancés avec des sculptures en fonte, des types qui tiendraient des candélabres, des feuilles d'acanthe dorées... Pas du tout. On a des petits staffs très sobres, des petites baguettes dans les halls. C'est la trame du trois-fenêtres marseillais, au pire c'est un petit peu plus grand, mais c'est vraiment le même principe. Autre chose significative : les mansardes ne sont pas des chambres de bonne, donc les gens n'avaient pas de personnel. Sauf pour les deux, trois hôtels, comme celui des Folies Bergères, on ne trouve pas non plus de portes cochères pour faire entrer les fiacres, ni d'écuries au rez-de-chaussée.

K : Quelles contraintes le passé impose-t-il aux constructions présentes ?
C'est vrai que l'histoire de la rue de la République c'est celle des frères Pereire, d'un dépôt de bilan et d'une faillite. C'est vrai que des choses n'ont pas été terminées, notamment des îlots qui n'ont pas été construits, des parcelles restées vides. Mais, concernant le bâti, à partir du moment où il est classé, on n'a pas le droit de modifier. Par exemple, on n'a pas le droit de toucher, de refaire "à la manière de", les corbeaux restés en l'état, c'est-à-dire en pierre brute. Seul le compagnon de l'époque a pu refaire sa pièce cassée ou bien reprendre le dessin original. Mais le principe des monuments historiques c'est à un moment de figer un bâtiment, une façade, une porte ou une mosaïque. Toute la rue, façades et toitures, est classée, ce qui a des implications parce qu'on est pas non plus des voyous, on refait la totalité des menuiseries selon la prescription des monuments historiques, elle sont fabriquées à Millot. Mais on n'est pas à Versailles ! Alors, pour l'intérieur, même si on refait tout à la manière de 1860, on considère les contraintes, la façon de vivre d'aujourd'hui. On fait tomber les murs, notamment par rapport au fait que, en 1860, il n'existait pas de salle de bain ou de cabinet de toilette. Pour vous donner un exemple, on ne fait pas des halls d'entrée de 20m² et des chambres de 7, mais plutôt l'inverse.

K : Comment définir l'Haussmannien marseillais ?
On retrouve ce principe haussmannien selon lequel "le premier immeuble d'une rue détermine l'ensemble des autres immeubles" et, bien que quatre ou cinq architectes aient travaillé, on ne peut identifier quel îlot a été fait par l'un ou par l'autre ! Ce côté "rue très longue" aussi, avec les balcons filants, les nombreuses ouvertures, l'alternance en rez-de-chaussée des pleins et des vides entre le commerce et le hall d'entrée ; mais, à part les façades haussmanniennes : corniche, pierre de taille... il y a une vraie spécificité locale. Dès l'entrée, l'immeuble se distingue du modèle parisien, les portes cochères disparaissent pour être remplacées par des petites portes avec derrière un petit escalier, et on grimpe. À l'intérieur c'est du trois-fenêtres marseillais de base, des appartements de 6 à 7 mètres de large, soit la largeur maximale des poutres pré-calibrées alors convoyées par bateau. C'est ainsi qu'a été construite la rue de la République, quasiment les 2/3 : une section en trois-fenêtres, un volume de 70 à 90 m², tommettes partout, pas de parquet, absolument nulle part, aucun élément de modénature*² riche, aucun escalier à double volée, pas d'escalier balancé, pas un lustre, pas un marbre dans les parties communes. C'est vraiment le logement type de l'époque.

K : Comment traitez-vous les matériaux dangereux ?
On est en face, toujours, de 1500 cas particuliers, un coup on a de l'amiante, un coup on n'en a pas, un coup on a des dalles amiantées, un coup des peintures au plomb. Tout ça fait l'objet de plusieurs milliers de prélèvements et donc tout est vérifié. Quand les tommettes sont condamnées, des sociétés spécialisées les enlèvent. L'ensemble de ces prescriptions sont prises en compte, c'est un truc de base aujourd'hui, la totalité des entreprises fonctionnent comme ça, nous-même on a contracté avec une entreprise générale, c'est-à-dire ceux qui ont un lot complet, une mission complète, justement pour éviter d'avoir les travers de certains petits artisans qui voudraient aller très vite. Dumez Méditerranée fait partie du groupe 26 G.T.M. Il y a des responsables sécurité, santé, on a des relations extrêmement suivies avec l'Inspection du Travail : chaque cas particulier est géré selon le même protocole.

K : Assurez-vous la sécurité des appartements contre le cambriolage ?
Depuis Noël, 130 ont été pillés. On a 1500 appartements, 128 entrées principales, assurer la sécurité cela veut dire avoir deux personnes par entrée d'immeuble, ça veut dire 250 personnes, soit plus de personnel que la totalité de la police en centre-ville ; 250 personnes, à raison de 1000 euros par jour par personne, il me faut le budget de Sarkosy France, c'est impensable ! Donc c'est un problème de coût très important, le gardiennage c'est extrêmement cher, les vigiles sont obligés d'être deux, souvent d'avoir un chien. Lorsqu'ils sont plus de cinq, il faut qu'il y ait un sixièmeme mec, il faut qu'ils aient des voitures. Là, je monte une police, j'embauche 250 à 300 personnes, c'est à dire plus que d'ouvriers sur le chantier. La police est mobilisée, tout le monde, mais sur 1500 appartements et 350 commerces, plus Eurazéo, plus les copro, plus tous les autres immeubles et appartements autour, si on fonce jusqu'à Joliette et au-delà de la Major, il faut un effectif de sécurité qui dépasse le nombre de légionnaires disponibles sur toute la planète. Nous, on est obligés de réagir sur du nombre, parfois on sécurise des immeubles quand vraiment y'a des trucs très avérés, très particuliers, mais on peut le faire qu'au coup par coup, on peut pas le faire comme une politique générale.

K : Concernant les commerces, on nous annonce une artère chic ?
Je sais jamais quoi répondre. J'ai l'impression que quand on dit "chic", c'est très sale et qu'il faut aller se laver la bouche après. J'ai l'impression de ça souvent quand je l'entends et à la fois de dire "Finalement c'est vachement bien". Sur les commerces, nous, on va en garder un certain nombre : d'abord ceux qui font leur déclaration normalement et qui se sont pas installés de manière sauvage. L'inspection du travail détient des informations très intéressantes : il y aurait moins de salariés déclarés rue de la République qu'il n'existe de commerces par exemple... En dehors de cette petite plaisanterie, on va garder les pharmacies, boulangeries, P.M.U. tabacs, des commerces plutôt réglos. Ensuite on va retrouver la totalité de ceux que l'on a dans un centre péri-urbain, je précise par rapport au centre historique marseillais qui est le vrai coeur de la ville. D'autant plus qu'à Marseille, ça fonctionne en villages, on l'appelle "La ville des 111 clochers". On va donc retrouver tous les commerces de type art de vivre le quotidien, la bouffe... Mais, effectivement, si vous me posez la question : "Est-ce qu'il n'y aura que des kebabs ?", je vous réponds : " Non". Mais "Est-ce qu'il y aura une boutique Hermès ?", je réponds : "Non". D'ailleurs je ne vois pas les uns comme les autres se positionner sur le luxe, on est à Marseille pas à Aix, Cannes ou rue de Rivoli. Si j'avais eu envie, ce qui n'est pas le cas, d'installer toutes les filiales du groupe Dumas, on m'aurait ri au nez. Il sont très bien rue Paradis et à mon avis ils n'en bougeront pas.

K : Combien d'emplois ont été créés ?
2800-2900. Nous, on génère environ trois cents emplois directs par mois. En indirect, ça dépendra du nombre de mecs que Lafarge va embaucher pour faire notre ciment. Après, y'a des milliers de sous traitants.

Propos recueillis le 15 février 2006 par Patricia Rouillard.

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On enlève tout, on refait tout

Fanny Saisset — 2006-04-19T14:10:16Z

Un premier étage donnant sur une cour intérieure, les voix du chantier portent : électriciens, conducteur de travaux, maçons... viennent constater les dégâts. Encore un appartement vide qui aura été visité cet hiver par des amateurs - peu scrupuleux - de vieilles installations. Mais, Jean-Philippe Tanerie, le plombier, ne s'attarde pas sur le miroir cassé ou les marbres descellés. Non, lui s'intéresse seulement aux outrages du temps : il faut revoir toutes les canalisations... (…)

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Les patrons veulent que ça aille vite

Patricia Rouillard — 2006-03-11T11:11:56Z

A vingt-quatre ans, le Marseillais Vincent Druinot compte déjà cinq années dans la taille de pierre. Formé chez les compagnons, depuis deux années, il travaille pour les "Monuments historiques". Salarié des "Compagnons de Castellane", il refouille et ragrée, jouant sur la gamme qui va de la taille à la maçonnerie. Rencontre entre ciel et terre au 13, rue de la République.
Koinai : Combien de tailleurs de pierre trouve-t-on sur le chantier ? Trois. Seuls quelques travaux nécessitent des (…)

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Au lieu des Algecos à la con

Etienne Barbier — 2006-04-26T10:01:50Z

« Pour offrir des conditions de travail à la hauteur d'un projet qui se veut exemplaire et emblématique tout en cumulant les difficultés d'un chantier en centre-ville où d'autres travaux sont en cours, une Maison des Compagnons a été aménagée par la Société Dumez pour leur offrir un espace de détente et de restauration unique en France. (...) Elle est ouverte à l'ensemble des collaborateurs des entreprises intervenant simultanément sur le chantier Marseille République. » Jean-Paul Besson, (…)

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"Tous les pieds dans les tranchées"

Patricia Rouillard — 2006-05-19T12:30:00Z

« J'ai jamais fait une opération aussi urgente et difficile. Sérieusement, c'est les pires conditions de travail que j'ai connues : on étudie au milieu des gens qui eux, construisent. Le chantier touche à son terme, ils sont pas encore en retard mais presque, la machine est totalement emballée. C'est pas la mauvaise volonté de la part des collègues du BTP, loin de là au contraire, mais la cohabitation avec des gens comme nous... Avec la pression qu'ils ont sur les épaules, ça devient très rapidement infernal. Le pire écueil, dans ces cas-là, celui à éviter à tout prix, c'est de détruire, détruire quelque chose sans l'avoir compris parce qu'on va trop vite. » Nicolas Weyder, responsable de la fouille du quai romain.

Les prémices de l'archéologie, en fait, à Marseille, c'est pas vraiment la rue de la République, ça serait plutôt la construction de la nouvelle Major dans les années 1840-1850. Là y'a les premières constatations archéologiques. Il me semble que c'est Espérandieu qui est l'architecte et le maître d'oeuvre de la nouvelle Major ; il trouve le baptistère paléo-chrétien du quatrième, cinquième siècle après Jésus-Christ. On établit des relevés et on fait des dessins, des aquarelles qui sont d'ailleurs magnifiques. Après ça va être, justement, la rue de la République ; et après ça s'est pas arrêté, chaque fois qu'on a fait un trou... On savait que la ville était très vieille, on savait que la fondation remontait à 600 avant Jésus-Christ, donc on a toujours regardé, à partir de ce moment-là, ce qui pouvait y avoir dans le sous-sol. Ça s'est jamais démenti.

Action

Y'a trois chantiers de fouilles préventives autour de la rue de la République. Le responsable de l'intégralité des opérations c'est Bernard Silano, moi, je m'occupe de l'opération de surveillance entre la rue Coutellerie et l'arrivée sur le port, au niveau de la Samaritaine, sur le parcours de la surverse [1]. Sous la surverse, ils installent un collecteur, un égout. On descend profondément dans la terre, en gros à quatre mètres cinquante, cinq mètres. Évidemment, dans une ville comme Marseille, plus on descend profond et plus on a des chances de toucher des vestiges archéologiques, surtout dans un quartier aussi sensible que celui-ci. Devant la Samaritaine, une autre opération de fouilles s'achève. En fait, c'est la suite de la surverse. La troisième c'est la ZAC de la Bourse, neufs sondages sont effectués avant les travaux d'aménagement du parvis. C'est une zone très très sensible : on est autour du Jardin des Vestiges, pas loin de l'Alcazar, où il y a quand même le rempart et beaucoup de vestiges antiques, médiévaux ou modernes.

Sur la rue même, les sondages ont été faits d'une manière systématique ; évidemment les fenêtres qu'on ouvre sont toujours assez distantes les unes des autres, surtout dans un environnement urbain. L'an dernier on avait mis en évidence un mur en gros blocs de calcaire - qu'on a retrouvé là - et qui donnait justement l'occasion de préparer correctement une fouille ou une surveillance de travaux puisqu'on s'attendait à retomber sur la même chose juste à côté.

En dehors du quai, on s'attendait pas à trouver énormément de choses, on a été très surpris dans la mesure où, quasiment dans les tout premiers jours, on a mis au jour quelque chose qu'on a à nouveau interprété comme un quai et qui s'est avéré être le premier mur d'un rempart. On a trouvé le deuxième la semaine suivante. Il s'agit du rempart littoral de la ville romaine de Marseille. On avait vraiment des doutes sur son existence. On pouvait supposer qu'il existait mais on n'était vraiment sûr de rien. De trouver, ça nous conforte dans des hypothèses formulées dès les années vingt par un historien qui avait imaginé qu'il y avait un rempart littoral à l'image d'autres villes grecques ou romaines. On n'a pas les datations précises pour l'instant mais on peut l'estimer du début du premier siècle de notre ère. À cette époque, un grand programme de réaménagement a permis de matérialiser, symboliser la mainmise de Rome sur Marseille. Les Romains se servaient de l'architecture comme d'une marque pour imposer le pouvoir politique. Marseille qui était une grande cité grecque, indépendante, avec un énorme rayonnement en Méditerranée, pour avoir soutenu Pompée pendant les guerres civiles romaines, a subi la colère de César.

Le rempart n'aurait pas pu être conservé, impossible, pour la simple et bonne raison que la surverse il faut la faire passer, on a aucun moyen de la détourner. De toute façon, la détourner c'est passer à côté, donc retoucher un bout du rempart, fatalement. Et faire un espèce de siphon au-dessus c'est impossible parce qu'à ce moment-là, la surverse ne sert plus à rien, elle va se boucher avec du sédiment, donc le mieux qu'on pouvait faire c'était de démonter partiellement pour laisser passer justement d'une part les bouts et d'autre part la surverse. Donc, on a démonté.

Les blocs ont deux mille ans, ils sont très fragilisés, ils sont pas suffisamment en bon état pour être remontés. Ils ont quand même baigné dans l'eau de mer, ils ont été rongés par des petites éponges... Y'a au moins cinq ou six centimètres de leur surface qui est poreuse, pire, c'est un véritable "emmenthal" donc ils sont difficilement exploitables comme ça, en plus, ils ont supporté deux mille ans de poids de sédiments et d'immeubles divers avant la construction de la rue de la République, donc certains sont bien fracturés, certains ont explosé quand on les a touchés à la pelle mécanique. Pourtant on y va doucement, on évite de les faire bouger, on voudrait les sortir entiers. Dans certains cas, le simple fait de poser la pelle dessus et le bloc a lâché. Ces blocs sont en calcaire de la Couronne, un petit village à côté de Carry-le-Rouet où se trouvaient les carrières gréco-romaines. On imagine qu'ils appartiennent à un premier édifice hellénistique, entre le troisième et le premier siècle avant. La construction aurait été démontée par les Romains qui se sont resservis des blocs pour construire ce rempart-là. Ils auront juste eu à les retailler sur place pour les mettre au gabarit. Ce qui expliquerait l'absence, étonnamment, d'inscriptions ; y'en a aucune, pas de marque de fabrique ! Mais on sait jamais, sur les quais il peut y en avoir.

L'idée, quand on fait ce type de travaux, c'est de démonter un minimum. Sur la bonne partie du quai, on s'est contenté de démonter deux épaisseurs de blocs, on en a vu six en profondeur et on sait pas jusqu'où ça va dans le sol ; la pelle n'était pas assez grosse, donc on pouvait pas descendre trop profond. Uniquement deux assises seront démontées pour permettre de passer le tuyau qui reposera sur le rempart d'un côté et sur le quai de l'autre. Deux milles ans séparent les matériaux, c'est le paradoxe. On enlève donc seulement le volume nécessaire, tout ce qui est en-dessous du niveau le plus bas à atteindre, on n'y touche pas ; ça c'est une règle absolue : laisser en place, conserver pour de futurs archéologues qui dans cent, deux cents ou trois cents ans auront sûrement des techniques plus évoluées. Il faut savoir s'arrêter, sinon on prend des risques, les parois qui s'effondrent sur nous... donc à un moment donné on dit "stop", on en a assez vu ; le reste c'est protégé, on n'y touchera pas, on va essayer de démonter au minimum, pour conserver.

En cas de trouvaille, il nous arrive de stopper les machines carrément, c'est ce qu'on a fait là. On a fait ça une première fois sur deux jours et demi, quand on a trouvé le tout premier mur. On a re-arrêté cinq jours, quand on a trouvé le deuxième mur. Puis on a rencontré ce qui avait déjà été vu dans les sondages : le quai romain ; là on a refait un arrêt de cinq jours. Par contre, la mer n'était pas du côté où on l'attendait : elle était au nord au lieu du sud. On a interrompu les travaux, on a pris un peu plus de temps pour retrouver le deuxième quai au sud, avec cette fois-ci la mer du bon côté, côté sud, ce qu'on a trouvé ce matin. En concertation avec le service régional d'archéologie, en l'occurence avec Bruno Bizot pour la ville de Marseille, il a été décidé un nouvel arrêt des travaux de sept jours. On a encore, en gros, trois mètres à faire en arrière du quai, ce qui peut nous arriver, qui serait à la fois une bonne chose et une catastrophe intersidérale pour nous, ça serait de tomber sur une épave, un bateau coulé au pied du quai. Ça me ferait très plaisir mais là, dans l'état de fatigue où je suis actuellement, j'y tiens pas énormément. Je crois que c'est un journaliste de la Provence qui a dit qu'on travaillait à flux tendu et je pense que c'est une assez bonne définition.

On bloque pas réellement le chantier. On utilise ce terme-là, il est inapproprié dans la mesure où on refait notre étude sur la construction, mais on démonte aussi cette construction partiellement et on prépare la tranchée qui va accueillir le collecteur par-dessus, donc quand on va leur rendre le terrain, ils auront plus qu'à poser leur buse par-dessus et ils auront fini.

En réalité, les moyens techniques nous sont fournis par la communauté urbaine, c'est eux qui financent ce genre d'opération. Ce que l'INRAP va payer, déjà, c'est nos salaires - puisqu'on est salariés de l'INRAP - et puis une partie du matériel à notre disposition mais pas l'intégralité. Les aménageurs fournissent beaucoup, sans eux, au niveau technique, on aurait du mal à fonctionner.

On fait partie du chantier de la République, pas vraiment comme un membre du BTP. En général, on a de bons contacts, que ce soit avec les "têtes", donc au niveau de l'aménagement, qu'au niveau des ouvriers. Finalement, ils sont au même rang que nous : ils ont les pieds dans les tranchées et se battent avec des problèmes de pompes et de pelles mécaniques... comme nous. On fait juste une discipline un petit peu à part : eux ils construisent, nous on prépare à la construction. C'est toujours un peu épineux dans la mesure où, au départ, ils ne comprennent pas nécessairement ce qu'on est en train de faire. Mais quand on a un bout de rempart dégagé, nettoyé à la flotte... quand ils ont vu notre manière de travailler, ils ont vu ce qu'on cherchait comme information, ils ont vu la vitesse à laquelle on était capable de recueillir une information... parce que là c'est une opération éclair, c'est un truc sur lequel on aurait pu passer un mois, on l'a fait en sept jours et demi ! On se dit qu'on laisse passer des informations, en même temps on a une telle habitude de ce genre d'opérations qu'on sait presque spontanément ou instinctivement les informations qu'on va recueillir.

Je suis archéologue pour l'Institut National de Recherches Archéologiques Préventives, l'INRAP, je suis technicien, mais je suis technicien un peu particulier dans la mesure où je suis spécialisé dans les environnements anciens et en particulier dans les environnements maritimes, littoraux... donc les vieilles plages. C'est moi qui m'en occupe en particulier à Marseille. C'est pour ça que j'interviens rue de la République parce qu'on imaginait, par contre, qu'on allait être quelque part dans la mer à un moment donné et je suis un des... je suis pas le seul, mais c'est quand même le truc dont je m'occupe le plus, et donc ma présence sur la rue de la République était assez nécessaire. En dehors de ça, je suis spécialisé en histoire de l'alimentation et en particulier de l'utilisation des coquillages dans l'alimentation. Je suis devenu archéologue en quatre-vingt-quatorze. Au départ, c'est pas du tout ma formation puisque j'ai une maîtrise de sciences naturelles. Je suis intervenu sur le chantier Jules Verne pour étudier des huîtres qui datent de l'âge du bronze, qui ont été mangées par les ancêtres des Marseillais et ça été, je dirais pas le coup de foudre mais bon, j'ai mis un pied dans l'archéologie et puis à un moment donné, j'ai mis deux pieds dans l'archéologie et j'y suis resté. Et depuis j'y travaille, essentiellement à Marseille. J'ai fait peu de chantiers en dehors de Marseille, sinon Antibes qui est une fondation massaliote, et j'ai pas mal travaillé en Martinique et en Guadeloupe.

On a dû sortir trente à quarante blocs d'une tonne en moyenne chacun. On a déjà fait quatre voyages avec un camion, on va en faire deux de plus avec le morceau qu'on vient de trouver. Pour l'instant, les blocs sont au quai, on les emmène au dépôt de fouilles archéologiques qui se trouve dans le quartier d'Arenc. C'est un grand entrepôt dans lequel on stocke toute la céramique, tous les blocs qu'on peut sortir. Ça permet aussi de les nettoyer, d'en faire l'étude dans des conditions calmes parce qu'il y a beaucoup de choses à apprendre en matière de ces blocs.

Leçon

La ville romaine s'étend, elle s'appuie sur la butte des Carmes, elle passe même de l'autre côté, en fait. Il ne faut pas oublier qu'au XIXe siècle la Butte des Carmes, elle a un peu disparu, quand on a créé la rue Impériale - actuelle rue de la République. Quand Napoléon III arrive, c'est la mainmise du pouvoir impérial sur Marseille ; les aménageurs de l'époque creusent une tranchée absolument gigantesque à travers la Butte des Carmes, ils descendent... ils font un grand trou, une grande tranchée... Des choses auraient été vues, on dit qu'on a vu telle chose à tel endroit.

Pour ce qui est du secteur du Jardin des Vestiges et de la rue de la République on commence là, à partir d'aujourd'hui, à avoir une idée un petit peu plus précise. Le rempart qu'on a trouvé, qui file d'est en ouest, est à 90°du rempart de la muraille du Jardin des Vestiges, donc on imagine maintenant que ces deux remparts se rencontrent à un moment donné, qu'ils forment un angle droit. Pour l'instant, c'est pas une certitude, mais c'est très très probable ; le premier quai qu'on a trouvé avec la mer au nord vient sûrement se greffer sur le rempart aussi. Il se trouve aussi à 90° par rapport au rempart romain qu'on vient de trouver. Le dernier bout - celui qu'on a trouvé aujourd'hui - a un angle un peu bizarre par rapport aux autres ; on commence à se dire qu'il vient sûrement se fermer, se greffer sur le quai romain qui peut se prolonger par rapport à celui qu'on a dans le Jardin des Vestiges, ce qui formerait le bassin, ce qu'on appelle"la corde du port".

La fonction de ce rempart, c'est un peu la question qu'on se pose. La plupart du temps, le rempart est fait pour séparer la zone portuaire de la ville, c'est comme ça dans pas mal de cités grecques ou romaines, mais ça varie en fonction des cités, en fonction de la topographie du lieu, en fonction des habitants, de ce qu'on veut protéger, de la manière dont la côte est faite. Marseille est un cas particulier : l'actuel Vieux-Port, établi sur la calanque très profonde du Lacydon, rentre très loin dans la terre, jusqu'au Centre Bourse ; il est protégé par une entrée extrêmement étroite, très facile à défendre... D'ailleurs seulement deux chaînes barraient la place du port. Quand on voyait arriver au loin des ennemis on les relevait tout simplement : on les sortait du fond de l'eau, on les tendait en travers de la place, ainsi aucun bateau ne passait. Finalement, il suffisait de protéger ce qui est actuellement le Fort Saint Jean. C'est pas forcément pour rien qu'il se situe là, il doit être sur l'emplacement d'une fortification beaucoup plus ancienne. La partie du rivage entre le fort Saint Jean et la mairie était naturellement protégée par la place du port : à partir du moment où on empêche des bateaux de rentrer dans le port, on n'a pas besoin de protéger finalement la zone littorale, la zone portuaire ; par contre, ce qu'on imagine maintenant, c'est qu'en arrivant au fond du Lacydon, au niveau de l'actuelle Canebière, il faut nécessairement protéger les terres qui sont très proches, donc on met en place cette muraille - peut-être déjà à la période grecque classique, d'ailleurs - pour protéger la ville de ce côté-là et ensuite le port, qui se développe...

C'est justement là que ça commence à devenir rigolo : à partir du premier siècle après Jésus-Christ. On n'a plus vraiment de problèmes sur la Gaule du sud, sur la Narbonnaise, les problèmes ils sont plus loin dehors, ils sont du côté de la frontière avec l'actuelle Allemagne, avec la Belgique, avec les Germains. La Gaule est romanisée, elle est pacifiée, c'est la fameuse Pax romana ; les Romains ont battu les Carthaginois, avec l'aide des Phocéens d'ailleurs, enfin des "Marseillais". C'est eux qui fournissent la flotte aux Romains, qui leur apprennent à fabriquer des bateaux et à se battre sur la mer. C'est Marseille qui apprend ça à Rome, c'est quand même pas rien ! Alors, à quoi sert ce rempart ? Très probablement à marquer la puissance de Rome. Un beau rempart montre qu'on est quelqu'un de puissant, d'impossible à déloger. Toute la politique d'urbanisme romain tourne autour de cette idée-là : marquer très fortement le paysage urbain avec des éléments typiquement romains, et surtout qui se voient. On retrouvera ce principe au moyen-âge avec les cathédrales, ou à l'heure actuelle les gratte-ciel...

Le port était une décharge publique. Alors, on a de l'amphore cassée, l'amphore c'est un peu le tétrabrique de l'époque romaine, c'est vraiment le truc on met tout dedans... quand on en a plus besoin, à la limite, on la jette à la mer, on la casse, donc nous on ramasse ça mais là-dedans y'a aussi ce qu'on appelle la vaisselle utilitaire, qui est peut-être plus importante pour nous que les amphores qui sont très connues. On a des couches de céramique au pied du rempart, au pied du quai. Manifestement, les gens quand ils cassaient leur vaisselle, ils venaient jeter ça par-dessus le rempart, ils balançaient ça dans la mer. Plus on s'éloigne effectivement du rempart, moins on en a, ça c'est une constatation. En plus, comme on est dans une zone portuaire, y'a tout ce qu'on fait tomber par-dessus les bateaux, or ça c'est moins visible ici parce que y'a eu moins de trafic à ce moment-là. Par contre, dans la zone du port commercial, place Jules Verne, avec les Docks qui sont derrière, y'a des choses qui ont été conservées et qu'il faut absolument aller voir. La place Jules Verne, on a retrouvé des cargaisons qui étaient tombées du bateau, y'avait des caisses de céramique, des "sygillées", une céramique romaine à vernis rouge avec des petits dessins en bas relief. Les caisses tombées par-dessus bord étaient prises dans les sédiments, dans l'argile ; les bols et les assiettes étaient encore empilés à l'intérieur. C'était un truc... Ça fait partie des grands moments de bonheur en fait, de trouver quelque chose comme ça parce que ça c'est de la vie. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les vieilles pierres c'est bien, trouver un rempart dont on ignorait l'existence, c'est un grand moment de ma vie, mais trouver la trace de la vie des gens, ça c'est encore plus fabuleux, trouver l'empreinte d'un pouce sur une céramique dans l'argile c'est inimaginable, ... trouver l'empreinte d'un pied nu d'un gars qui passait par là alors que le mortier n'était pas encore sec et se dire "Waouh !"

La zone a été arasée un petit peu trop profondément au XIXe siècle ; on aurait fait une vraie fouille à côté, on aurait sûrement des sols - à condition que les sols en question n'aient pas été détruits - parce que là, il semblerait que le quai et le rempart d'ailleurs aussi ont été démontés assez rapidement, je peux pas dire quand précisément, mais il semblerait que ça a pas fonctionné très longtemps. On sait, a priori que sous la Samaritaine il y a un quai, avec la mer à l'ouest, ça pourrait être une structure du IIIe siècle après Jésus-Christ, qui correspondrait donc au quai qu'on a dans le Jardin des Vestiges. Cette extension rendrait complètement inutile le quai du Ier siècle après Jésus-Christ qu'on vient de trouver, et peut-être aussi la muraille. Dans la mesure où on est dans la paix romaine, qu'il n'y a plus d'ennemi, on démonte le rempart et une partie des quais pour reconstruire quelque chose un petit peu plus loin et gagner encore de l'espace sur la mer, ce qui est une constante de toute façon à Marseille : on gagne perpétuellement de l'espace sur la calanque, à tel point qu'un de mes collègues a parlé de polder. Au niveau de l'Hôtel de Ville on avait les premiers rivages, les plus anciens qu'on ait touchés datent de l'âge de bronze, soit 3500-4000 ans. Ils sont sous la rue Caisserie or, cette rue et les quais du port actuel, y'a approximativement cent cinquante mètres. Donc en 4000 ans, de manière naturelle au début et de manière totalement artificielle à partir des Romains, on a gagné 150 mètres.

Projections

Ça serait une idée absolument merveilleuse de symboliser, en plein milieu de la rue de la République, le passage du rempart par des pavés ou des plaques de bronze, par ce qu'on veut... En général il faut qu'on se batte. Marc Bouéran qui travaillait à la ville à ce moment-là, a réussi Place du Général De Gaulle à faire poser au sol des plaques de bronze symbolisant le rempart médiéval, son fossé, sa contrescarpe et tout ce qui va avec. Dans la bibliothèque de l'Alcazar aussi, y'a une évocation au sol d'un ruisseau assez important qui passait là et de différents aménagements. Pour les thermes ça été beaucoup plus simple parce que les vestiges étaient tellement gros ; de toute façon au moment de l'aménagement de la place, l'architecte a trouvé , quand le projet a été repris, que c'était fondamental de symboliser ça. C'est une ville dans laquelle on ne voit pas les vestiges. Le problème c'est que c'est trop profond, pour donner une idée, quand on a fait les opérations de Jules Verne et ensuite la place Bargemond, pour atteindre les niveaux les plus anciens, on est descendu de six à huit mètres, là-bas les vestiges romains, ils sont à quatre mètres de profondeur, à peu près, ils sont au niveau de la mer actuelle et que le niveau de la mer... enfin y'a eu tellement... ça été tellement gagné au niveau remblai que, en fait, la surface du sol actuel est quatre mètres au-dessus, donc il y a ce qui est médiéval et ce qui est moderne et c'est pour ça qu'on voit pas finalement les vestiges à Marseille. D'autre part il manque peut-être une vraie politique de conservation des vestiges à Marseille, ça c'est évident !

On peut pas se contenter du Jardin des Vestiges. Dans une ville avec un passé aussi riche, on ne peut pas se contenter de faire des fouilles et ensuite ou de re-enfouir ou de démonter. C'est la plus vieille ville de France, quand même ! Une ville qui a deux mille cinq cents ans... C'est pas possible, autre chose dort sous nos pieds. Ce passé qui ne demande finalement qu'à être réveillé, mais bon on va pas non plus aller le pousser pour le réveiller. Nous, on intervient qu'en cas de travaux, d'aménagements urbains ou de construction d'immeubles. Si un jour ils décident, dans la partie qui est entre la rue de la République et l'Hôtel de Ville, de faire un parking par exemple, on aura l'occasion de voir effectivement ce qu'il y a dessous et de confirmer des hypothèses.

L'INRAP a mis en place une politique de valorisation culturelle. Souvent, avant de démarrer un chantier, on réalise des panneaux explicatifs qui reprennent un peu l'histoire du lieu et ce qu'on espère trouver et pourquoi on fait ça. C'est moi qui les fais aussi, j'ai pas eu le temps de le faire donc on a pas de panneaux comme ça pour la rue de la République. Il y en a pour la ZAC de la bourse, devant l'atelier du Patrimoine derrière le Centre Bourse, en gros en face des templiers, y'en aura d'autres devant l'atelier du Patrimoine sur le cours Belsunce. Là on s'est lancé aussi dans la fabrication de plaquettes qui permettent justement d'expliquer le but de l'opération, ce qu'on espérait trouver, rappeler l'histoire du quartier, donc de redonner aux Marseillais, avant même d'avoir fouillé, un pan de leur histoire. Ensuite on essaye, d'une manière systématique de faire intervenir les médias, que ce soit à la télévision qui vient très volontiers ou les quotidiens marseillais, donc la Provence, la Marseillaise et puis les gratuits qu'on peut trouver dans le métro ; la semaine dernière c'est la chaîne Marseille, qui est en quand même bien regardée, qui m'a contacté. Y aussi des conférences. En cours de fouille, même sur le chantier, on a déjà cette volonté d'expliquer aux gens quand on est pas complètement pris par le boulot... On est pas avare de renseignements : les gens nous demandent, on répond avec le plus grand plaisir. Vous savez, ça fait partie de notre travail en fait, on est là, on est dans la culture il faut qu'on rende cette culture, cette histoire aux Marseillais. La fouille terminée on passe en post-fouille, c'est la phase d'études dans un bureau, sur ordinateur ; on fait des plans, des dessins, on réfléchit. Là on redevient des chercheurs, des vrais, comme on peut l'imaginer, du CNRS. On a un an pour rendre un rapport de fouilles, ce qu'on appelle "un document final de synthèse". À partir de là, on peut tout imaginer : une publication... On a eu des publications dans la revue Marseille en particulier, on en a eu quelques unes aussi en cours de route, comme ça dans Archéologia, une revue de vulgarisation ; moins vulgarisateur, mais tout aussi bien, Sciences et Avenir s'y intéresse ; Science et Vie fait régulièrement état des découvertes archéologiques des fouilles préventives donc de l'INRAP la plupart du temps, puisque on est toujours un peu tout seul. Il peut aussi nous consulter sur le site de l'INRAP. Donc on a vraiment une politique de communication, on veut impérativement rendre au public, aux gens, aux habitants des villes leur passé.

Propos recueillis par Patricia Rouillard le 14/04/2006 ; correction : Fanny Saisset.

[1] La surverse c'est un gros tube qui part du bassin de rétention au niveau de la Place Sadi Carnot et qui descend jusqu'au Vieux-Port. En cas de gros orages, comme on peut en avoir ici lors de ce qu'on appelle les "épisodes cevenols", les eaux de pluie seront relâchées dans le Vieux-Port. Ce dispositif évitera aux Marseillais de revivre l'épisode de quatre-vingt-dix-neuf où la ville avait été noyée.