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La revue du témoignage urbain

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Au hasard des rues

Esprit et Partage

Calligraphies sur le mur, Ge Hong dans le texte

Philippe Che, enseignant universitaire et traducteur de langue chinoise, a rencontré le public de La Faites des Mots à travers le débat "Des mots d’une langue à l’autre" et la dédicace de La voie des divins immortels, Etude du Baopuzi neipian de Ge Hong, l’une de ses publications : "Je suis venu avec grand plaisir parce que j’aime beaucoup ce genre de manifestation, ce sont toujours des rencontres intéressantes." Entre découverte et sagesse, la parole est d’argent…


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Je vous avouerai que ce qui m’a beaucoup motivé aussi, c’est la présence d’Henriette Walter : j’avais lu un de ses ouvrages il y a pas mal d’années, et savoir que j’allais pouvoir l’entendre et la rencontrer m’a beaucoup motivé à venir à Marseille.

Koinai : Quelle est la grande différence entre le français et le chinois ?
Il n’y a que des différences ! Enfin, j’exagère un peu mais, sauf quelques très rares exceptions, elles ne se rejoignent pas au niveau du lexique, de la syntaxe, de l’esprit. Par exemple, le verbe chinois est invariable, alors que le français est une des langues les plus précises au niveau temporel : vous connaissez comme moi le nombre de conjugaisons et de formes qu’un verbe peut prendre, c’est hallucinant. De ce fait, on n’exprime pas du tout le temps en chinois comme on l’exprime en français, et c’est une grande différence qui donne beaucoup plus de difficultés aux locuteurs chinois qui apprennent le français que l’inverse parce que parler sans exprimer le temps, c’est pas difficile mais avoir à conjuguer des verbes sous des formes d’une complexité horrible, pour un locuteur chinois c’est vraiment horrible. Les sons, la mélodie de la langue, les images sont différents, il n’y a que des différences. C’est peut-être ça qui est fascinant aussi pour un apprenant français, c’est de tomber dans un monde complètement étranger, très exotique et donc ça peut être une grande source de motivation. Pour moi, ça l’a été et pour la plupart de mes étudiants, c’est ça la motivation.

K : Vous avez fait de nombreux voyages en Chine ?
Oui, j’y vais en moyenne tous les deux ans, donc j’y suis allé de très nombreuses fois.

K : Cela crée-t-il une connexion particulière de penser, de s’exprimer dans deux langues ?
C’est une question d’entraînement et d’automatisme : soit vous pratiquez quotidiennement une langue étrangère un peu comme la musique, vous la maniez aisément et vous passez aisément de l’une à l’autre, soit vous la pratiquez peu et vous vous rouillez, vous perdez vos réflexes, votre « virtuosité ». C’est le problème de beaucoup d’enseignants de langue qui passent leur temps à l’enseigner mais pas à la parler. J’avoue que l’anglais et le chinois sont deux langues sur lesquelles j’ai passé énormément de temps mais qui parfois me rappellent que je devrais les parler plus souvent. Lorsque je suis en Chine, au bout de quelques jours je retrouve mes réflexes et en France, au bout de quelques mois, si je ne pratique pas de façon régulière, je les perds un peu.

K : Vous arrive-t-il de vous exprimer dans une langue parce qu’à ce moment-là, elle s’y prête mieux ?
Oui, ma femme ne comprend pas le chinois mais elle comprend quelques expressions que je lui répète souvent, et l’une d’entre elles, c’est : "Hu shuo ba dao", une expression que j’adore, qui veut dire en substance : "Tu dis n’importe quoi" mais qui est très jolie en chinois (rire)…

K : La voie des divins immortels de Ge Hong est une œuvre très importante ?
Elle est importante pour moi, mais elle est d’une difficulté extrême, parce que c’est un condensé d’ésotérisme datant du IVe siècle après Jésus-Christ et certains passages sont volontairement cryptés, codés, comme beaucoup de textes alchimiques du Moyen-âge français, donc la difficulté est double, voire triple. J’ai commencé à travailler sur ce texte en 1985 et je n’en ai pas terminé la traduction, j’en ai fait les deux tiers à peu près. Gallimard a bien voulu éditer dix chapitres, qui présentent une certaine cohérence. L’éditeur m’a dit : "On publie dix chapitres aujourd’hui, ou on attend la fin de votre traduction", mais j’ai préféré les publier parce que je ne sais pas du tout quand j’aurai terminé la traduction intégrale.

K : Comment choisissez-vous un texte, un ouvrage ?
Personnellement, je n’ai pas choisi les textes que j’ai traduits, sauf pour mon mémoire de maîtrise ; ce sont tous un peu des rencontres. J’ai eu la très grande chance de rencontrer Pa Kin, un écrivain chinois connu, du XXe siècle, qui est maintenant mort depuis quelques années, lorsqu’il est venu à Nice et quand je suis allé faire mes études en Chine, je lui ai rendu visite à Shanghai et il m’a offert très gentiment deux volumes de nouvelles qu’il avait écrites dans les années 30. Il y en a une qui a retenu mon attention : Hai de meng, en français Le rêve de la mer, et j’ai décidé de traduire ce texte pour ma maîtrise. Pour l’essentiel de mon travail de traduction, La voie des divins immortels, c’est un sujet que m’a proposé mon directeur de recherche lorsque j’étais en thèse ; je ne connaissais pas cet auteur, j’ai accepté parce que dans ce genre de situation, on accepte. Je me suis posé des questions pendant de nombreuses années et j’ai fini par m’attacher à cet auteur et à ce texte. La dernière traduction que j’ai publiée, le Traité de l’amitié de Matteo Ricci, c’est une commande : un éditeur - c’est une petite maison d’édition qui s’appelle les Editions Noé - est tombé sur moi, il m’a demandé la traduction de ce texte. Je ne le connaissais pas, donc je l’ai découvert, je l’ai traduit, il n’était pas facile : c’est écrit dans un chinois extrêmement littéraire, l’éditeur était très exigeant et lorsque je lui ai envoyé ma première mouture, il m’a répondu de façon très franche qu’il était très déçu et qu’il ne savait pas s’il allait continuer à travailler avec moi (rire)… Ç’a été une douche froide mais ça m’a contraint à réécrire totalement ma traduction et Dieu merci ! la deuxième mouture lui a convenu, donc la traduction a été publiée.

K : Comment se passent les relations entre l’éditeur et le traducteur ?
Chez Gallimard, c’est Jacques Dars, un sinologue connu et remarquable, qui dirige la collection "Connaissance de l’Orient". Lui-même traducteur, il a publié beaucoup de traductions littéraires, en particulier des Ming et des Qing de l’époque classique. Alors, vous lui soumettez un manuscrit, soit il l’intéresse, soit pas. J’ai eu de la chance, le mien l’a intéressé ; il m’a dit qu’en moyenne, il retenait un manuscrit sur trois de ceux qu’on lui envoyait. Ensuite, c’est un travail de collaboration entre lui et le traducteur puisqu’une traduction, quand il s’agit d’un texte ancien, est rarement publiable dans sa traduction académique. Moi, c’était mon cas puisque c’était mon sujet de thèse, donc il a fallu faire un gros travail essentiellement sur l’appareil critique, c’est-à-dire le réduire considérablement : je suis passé de 1000 à 300 notes ; ensuite il m’a donné des conseils sur le texte lui-même, pour le ton qu’il souhaitait que je donne à certains passages. Il a suivi de très près tout le travail de refonte, à la fois de l’appareil critique et du texte lui-même, il y a passé beaucoup de temps et je lui en sais gré, c’est quelqu’un qui fait preuve d’un professionnalisme exemplaire. Donc une collaboration très fructueuse, très agréable qui a duré plusieurs mois. Ensuite, il y a un dernier travail avec plusieurs relecteurs qui ne connaissent pas le chinois mais qui vont avoir des entretiens avec vous sur des mots, des expressions, des phrases qui leur posent problème entre guillemets. J’étais à l’époque à la Réunion et j’ai passé de longues heures avec deux relecteurs à discuter de choix de traduction. Donc c’est un long, long travail, même quand on pense qu’il est abouti.

K : Quelle est votre formation ?
Formation tout à fait littéraire : j’ai fait une licence de chinois, filière classique et une licence d’anglais, filière classique à l’université. Je me destinais au métier d’interprète au départ et puis j’ai bifurqué, je me suis dirigé vers l’enseignement, donc j’ai passé le CAPES et j’ai commencé à enseigner le chinois. J’ai en même temps continué mes études, j’ai fait une thèse et par la suite j’ai eu un poste à l’université, voilà.

K : Pourquoi bifurquez-vous vers l’enseignement ?
Alors, j’ai eu une première expérience de l’enseignement très tôt, puisqu’après mon DEUG d’anglais je suis allé passer une année en Angleterre comme assistant. J’ai beaucoup apprécié ce travail, et c’est de là que date ma décision de faire carrière dans l’enseignement et j’ai toujours exercé ce métier avec beaucoup de plaisir. Ce que j’aime dans l’enseignement, c’est le partage, avoir un public qui est en plus un public jeune, donc ça permet de rester jeune soi-même et de partager une passion. Je trouve ça formidable. Ce n’est pas toujours un plaisir parce que quand on le fait depuis trente ans, ça devient parfois répétitif mais c’est quand même souvent un plaisir, quand on a un public motivé.

K : Qu’est-ce qui vous fait passer du projet d’interprétation à la traduction ?
Je crois que c’est une rencontre : mes parents habitaient Nice quand je faisais mes études à Aix, je prenais le train tous les week-ends pour rentrer et un jour - j’étais en première ou deuxième année de chinois et d’anglais - j’ai rencontré deux Anglais avec qui j’ai lié conversation parce que j’aimais bien parler anglais, et je leur ai parlé de mon projet de devenir interprète et l’un d’eux m’a dit : "Interprète, c’est un métier particulier, très technique, ce n’est pas très créatif ; ça n’a rien à voir avec la traduction, qui est une activité beaucoup plus créatrice" - il n’a pas prononcé le mot de noble mais c’est un petit peu l’idée qu’y avait derrière. Ça m’a beaucoup fait réfléchir à cette différence fondamentale entre le métier de traducteur et d’interprète.

K : Et l’origine de vos études de langues ?
C’est lié à mes parents : mon père était chinois, et j’ai baigné dans mon enfance dans un monde moitié chinois et moitié français. Tout petit, je m’amusais à recopier les caractères calligraphiés qui couvraient les murs de notre maison, je n’y comprenais rien mais les caractères chinois m’ont fasciné depuis le plus jeune âge. Quand je voyais la bibliothèque de mon père, c’est pareil, j’étais fasciné et à un moment donné, je me suis dit : "Ce serait trop dommage que cette bibliothèque disparaisse avec lui et tout le savoir qu’y a derrière." Et donc, vers l’âge de quatorze, quinze ans, je me suis décidé à m’y mettre.

K : Enfant, vous parliez seulement le français ?
Oui oui, petit je ne parlais que le français. Mon père était persuadé que le chinois était une langue impossible à apprendre pour un étranger, pour lui nous étions français avant tout, et il avait raison. Il a fait quelques essais très ponctuels, il a dû nous donner deux heures de cours de chinois dans sa vie, qui nous ont beaucoup intéressés, mais il n’y a pas eu de suite. Donc, c’est en solitaire que j’ai fait mes premiers pas en chinois.

K : Et vous avez commencé à enseigner en lycée ?
Oui, j’ai commencé en 1982, j’ai enseigné en lycée pendant dix années dans l’académie d’Aix-Marseille dont sept à Marseille, j’en garde d’excellents souvenirs. Ensuite j’ai eu un poste à l’université de la Réunion où j’ai passé dix ans, ce sont aussi d’excellents souvenirs, à la fois au niveau de l’enseignement et de la vie là-bas, l’île est vraiment superbe et en 2002, je suis revenu dans l’Académie des Bouches-du-Rhône, mon université mère, comme disent les Chinois : "muxiao", avec beaucoup de plaisir mais je me suis aperçu que le travail, s’il était plus intéressant, était beaucoup plus contraignant aussi mais ça, ce sont des histoires anecdotiques.

K : L’enseignement reste votre métier principal et la traduction, une activité…
Annexe, absolument ; l’enseignement, c’est vraiment mon activité principale. Je n’ai pas publié beaucoup de traductions, mais les textes sur lesquels je travaille me prennent beaucoup de temps, et c’est sur du long terme. Mais - là je vais rentrer dans des propos très prosaïques - depuis que j’ai pris mon poste à Aix, on m’a demandé de prendre des responsabilités administratives, la direction d’un département et malgré le peu d’heures d’enseignement qui sont exigées d’un enseignant universitaire, j’ai passé trois ans à travailler du lundi matin au vendredi soir et très souvent le soir à d’autres choses que la préparation de mes cours et mes traductions, du travail administratif, de suivi des étudiants que nous avons sur place ou qui sont en Chine. Et j’ai partagé mon temps entre des tâches administratives et des tâches ménagères, donc malheureusement à mon grand dam et sans doute à celui de mes étudiants, j’ai beaucoup négligé la préparation de mes cours et mes travaux de traduction. Cette année, Dieu merci ! je suis libéré de tout ça, donc je me suis remis avec beaucoup de plaisir à préparer mes cours et je vais me remettre peut-être bientôt avec beaucoup de plaisir à la traduction.

K : Quels ont été vos premiers pas en traduction ?
J’ai commencé assez tôt puisque lorsque j’étais à Pékin, à la fin de mes études, j’avais été sollicité par un ami qui travaillait à l’ambassade pour traduire une nouvelle d’un auteur contemporain qui passait à l’époque pour séditieux - aujourd’hui ça ferait sourire, mais c’était un auteur qui dévoilait certains aspects noirs de la société chinoise de l’époque et comme c’était le début des années 80, c’est un texte qui avait fait scandale. Par la suite, pour mon mémoire de maîtrise, j’ai traduit une nouvelle dePa Kin et ça m’a confirmé dans le goût de ce travail de traduction : découvrir un texte intéressant, le comprendre et le partager.

K : Quelles sont les compétences requises ?
Alors, c’est d’abord maîtriser deux langues, la langue de départ et la langue cible et ensuite, c’est un minimum de talent littéraire. Je ne dis pas que tous les traducteurs sont des écrivains mais ils ont une fibre littéraire. Je crois que le traducteur qui n’a pas de fibre littéraire ne peut pas être un bon traducteur. Donc voilà, faire les études nécessaires pour maîtriser la langue de départ et avoir une fibre qui permette de rendre un texte dans un beau français, un français agréable à lire, qui va séduire le lecteur.

K : Et vos outils de travail ?
C’est des livres, des livres, des livres (rire), de bons dictionnaires et aujourd’hui, Internet. C’est un outil de travail très précieux pour un traducteur, pour plusieurs raisons : la première, c’est que quand on n’a pas un livre sous la main, on peut souvent le trouver sur Internet. Il est très difficile de se faire une bibliothèque de chinois classique complète en France donc, quand il vous manque un texte, vous tapez le nom et en général vous le trouvez. Le deuxième avantage, c’est qu’il y a de nombreux dictionnaires en ligne qui sont beaucoup plus complets que n’importe quels dictionnaires papier que l’on peut trouver en librairie.

K : Travaillez-vous en collaboration ?
Oui, nous travaillons au sein d’une équipe de recherche à l’université d’Aix-Marseille. Nous organisons des manifestations, la plupart du temps des colloques autour de la traduction, donc, effectivement nous avons un travail en commun. Maintenant, le travail de traduction à proprement parler, c’est-à-dire être devant son livre et sa feuille de papier ou son clavier d’ordinateur, c’est un travail solitaire. Il y a des gens qui travaillent en équipe : Noël Dutrait, par exemple, qui a traduit énormément de littérature contemporaine, travaille avec son épouse, elle a une licence de chinois. Donc, il fait un premier jet, sa femme lit sa traduction et ensuite ils en parlent. C’est un travail à deux et ça, je trouve que c’est merveilleux, surtout en couple. J’ai l’impression que pour l’immense majorité des traducteurs, la traduction est un travail solitaire. Pour moi, c’est un travail très solitaire.

K : Et vous n’échangez pas un mot, une source documentaire ?…
Si j’avais sous la main un collègue qui travaillait sur la même époque que moi, je le ferais probablement mais ce n’est pas le cas. Nous travaillons tous les trois sur trois périodes différentes : Noël Dutrait sur le contemporain, Pierre Kaser sur les Ming et les Qing, c’est-à-dire aux alentours du XVIe-XVIIe siècle, et moi sur une période plus éloignée, IVe siècle après Jésus-Christ. Ce sont trois langues différentes, donc nous ne pouvons pas nous aider sauf dans de très rares cas, par exemple Noël Dutrait m’a demandé il y a quelques temps mon avis sur une citation d’un auteur taoïste chez un auteur contemporain, il n’avait pas la clé de cet auteur taoïste, par chance je l’avais, donc j’ai pu lui donner ce petit coup de main, mais c’est rare.

K : Que préférez-vous dans le travail de traduction ?
C’est l’aboutissement, quand on a terminé. Chez moi, ça ne vient jamais (rire)… Je plaisante à moitié, hein, mais quand par miracle je termine une traduction sur laquelle je travaille depuis longtemps, c’est un grand bonheur, une délivrance, je suppose que c’est un peu comme quand on met un enfant au monde. Après, il fait sa vie de façon plus indépendante heureusement qu’un bébé, mais le travail est terminé.

K : Et qu’appréciez vous le moins ?
C’est les moments très fréquents où l’on se dit : "Je devrais m’y mettre" et on n’arrive pas à s’y mettre (rire).

K : Quelles sont les contraintes de cette activité ?
Ce sont des contraintes temporelles : on peut avoir des délais d’un éditeur - en ce qui me concerne, ce n’est pas le cas puisqu’avant de proposer un texte à un éditeur, en général j’essaie de le terminer - mais, ce sont des contraintes à la fois temporelles et psychologiques, c’est-à-dire qu’il faut arriver à se dire : "Je vais passer six heures aujourd’hui sur mes textes et c’est la priorité." Donc la première difficulté, c’est d’arriver à prendre la décision de s’y mettre et ensuite, pouvoir se concentrer pendant six heures sur une traduction, c’est-à-dire ne pas répondre au téléphone, à sa femme, à ses enfants et cetera.

K : Justement, la vie privée, le travail, ça se concilie comment ?
Alors, je suis un traducteur peu productif depuis quelques années parce que j’ai des enfants et une femme et qu’ils sont devenus ma priorité. Quand mes enfants seront plus autonomes, peut-être que je vais me remettre sérieusement à cette activité.

K : Et le chinois, vous l’apprenez à vos enfants ?
J’essaie, c’est très difficile. Tous les parents bilingues entre guillemets vous diront à quel point c’est difficile, d’autant plus que ce n’est pas ma langue maternelle, donc ça n’est pas naturel pour moi de parler chinois à mes enfants, c’est pour ça que j’ai choisi de ne pas leur parler chinois. Notre fille l’apprend, donc pour elle c’est une discipline, je la suis et mon fils a bientôt dix ans, je lui apprends à petites doses, un mot, un caractère de temps en temps ; je ne sais pas ce que ça donnera plus tard, on verra bien.

K : Quel est votre meilleur souvenir de traduction ?
Je crois - alors c’est très narcissique - c’est la réception du premier exemplaire de La voie des divins immortels. Quand je l’ai reçu par la poste de l’éditeur, ç’a été un grand moment.

K : Vous avez une anecdote ?
Alors, deux anecdotes qui relèvent plus du paranormal que de la traduction mais on est en plein paranormal avec Ge Hong. La première, un jour que je travaillais sur ma traduction dans le cadre de ma thèse, je cherchais désespérément un caractère dans un dictionnaire de chinois classique et je n’arrivais pas à trouver l’entrée de ce caractère - c’est parfois assez compliqué - j’ai dû passer une bonne heure à prendre tous mes dictionnaires, à éplucher les index et en désespoir de cause, j’ai pris un dictionnaire - il doit faire dans les 2000 pages - je l’ai ouvert au hasard et je suis bien sûr tombé sur le caractère que je cherchais, c’était un petit coup de pouce. Deuxième anecdote : la première fois que je suis allé en Chine - j’avais dix-sept ou dix-huit ans - j’ai visité un temple taoïste et il y avait une exposition sur un alchimiste de la Chine ancienne et sous les légendes en chinois - auxquelles je ne comprenais rien parce que j’étais très loin d’avoir le niveau pour le comprendre - se trouvaient des équations chimiques en symboles chimiques internationaux que je comprenais plus ou moins puisque j’étais en Terminale D, équivalent d’une Terminale S aujourd’hui. Et j’étais stupéfait de voir qu’on traduisait un texte aussi ancien en équations chimiques modernes, je trouvais ça extraordinaire et j’ai pris quelques notes, le nom de l’alchimiste et deux, trois équations. J’ai rangé ça, c’est toujours resté présent à ma mémoire, mais j’ai égaré le calepin et je n’ai plus repensé à ça pendant des années. Une dizaine d’années passe, je commence ma thèse sous la direction de Kristofer Schipper, grand spécialiste du taoïsme, il me propose de travailler sur Ge Hong - je ne connais pas Ge Hong - et plusieurs années après avoir commencé ce texte, je me remémore l’épisode du temple taoïste de Foshan près de Canton, je demande à ma mère si elle a conservé le petit calepin, elle me le ressort et dessus il y avait évidemment le nom de Ge Hong. Donc, c’est un nom qui s’était manifesté à moi très longtemps avant que je commence à travailler sur lui.

K : Quels sont vos projets aujourd’hui ?
Oh ! l’immortalité…

K : Puisque nous sommes à la Faites des Mots, quel est votre mot préféré ?
Je vais vous donner deux mots en français : « esprit » et « partage ». En chinois, tous les mots sont beaux.

K : Que signifient les mots pour vous ?
Oh là ! Vous avez deux heures devant vous ?... Alors, j’adore les taoïstes et la première phrase du premier chapitre du Dao De Jing, l’ouvrage fondateur du taoïsme, c’est : "Le tao que l’on peut nommer par des mots n’est pas le tao éternel", "Dao ke dao fei chang dao" transcrite en pinyin.Lao Zi veut dire par là : "Méfiez-vous des mots, ça n’est pas la réalité, et surtout pas la réalité d’une notion transcendante comme celle du tao." Les auteurs taoïstes écrivent à longueur de pages que le langage est trompeur, que les mots sont toujours source d’incompréhension et si vous réunissez tous les ouvrages que les auteurs taoïstes ont écrits, ça vous remplit une très grande bibliothèque. Voilà, c’est le grand paradoxe des taoïstes qui disent : "L’enseignement parfait, c’est l’enseignement sans parole", mais qui ne les a pas empêché d’écrire des milliers d’ouvrages. Donc, les mots, c’est ça, c’est à la fois complètement trompeur et complètement indispensable. Seul le sage taoïste que je ne suis pas encore ferme sa bouche pour toujours. L’enseignement du sage parfait, c’est un enseignement sans parole.

K : Quel est votre sentiment sur la manifestation ?
Concernant la manifestation, tout m’a plu : qualité de l’organisation, des intervenants, charme des organisatrices... Dans le débat « Des mots d’une langue à l’autre », j’ai particulièrement apprécié l’intervention d’Henriette Walter, qui m’a appris beaucoup de choses sur la langue française, en nous rappelant de façon opportune tout ce que nous devons à nos voisins arabes : le lexique arabe passé dans notre langue n’est en effet que le reflet d’un transfert de connaissances important qui s’est effectué vers le XXIIe siècle en astronomie, en algèbre, en alchimie, en philosophie et cetera, et qui n’est pas étranger à la Renaissance européenne, nous avons tendance à l’oublier. Et puis Henriette Walter est une femme charmante, qui sait transmettre sa passion !

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 22/09/07 ; image : Patrick Chiappe.

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