Koinai : Depuis combien de temps travaillez-vous ?
Autour des vingt-cinq ans, ça fait dix-sept ans que je bosse, donc ça y est, tu vas savoir mon âge. J’ai pas commencé spécialement tôt, un petit peu avant, j’ai fait mes études.

K : Travailler, c’est un choix personnel, lié à votre éducation ?
Alors, par contre il y a quelque chose qui me gêne dans cette question, c’est quand on dit : "C’est un choix personnel". De travailler ?

K : Oui. Pensez-vous que c’est lié à votre éducation ?
Alors je dirais que oui, c’est un choix personnel. Il est certes lié au modèle que j’ai eu, puisque ma maman a toujours travaillé, ça fait partie de cette génération de femmes qui bossaient vraiment, sur des postes valorisants et intéressants pour elles, donc, c’est vrai, j’ai toujours eu l’image d’une maman très active, très engagée dans ce qu’elle faisait, avec des responsabilités. Et comme tout enfant qui reçoit une éducation, on reproduit des modèles. Mon modèle à moi était une maman active. Je ne dis pas que j’en ai souffert, parce que ma maman était peu disponible, mais c’était mon modèle. Et puis je dirais aussi que c’est un choix personnel par rapport à des événements de ma vie, parce que j’ai perdu mon papa très jeune, j’étais étudiante, j’avais vingt ans et je me suis dit qu’il faudra toujours que je sois indépendante, parce que la vie, on ne sait pas de quoi elle est faite et parce qu’il y a des situations qui font que elle peut changer, elle peut basculer du jour au lendemain. Je m’étais bien dit que je serais indépendante, de façon à pouvoir faire face à tous les aléas qui pourraient m’arriver. C’est à la fois éducation et choix perso, parce que les situations aujourd’hui sont comme ça, puis je crois aussi que ça me correspond en tant qu’individu. Je n’aurais pas supporté de rester, pas forcément à la maison, mais en marge. J’ai eu une période d’inactivité pendant une année, mais j’étais bénévole. Je ne peux pas ne rien faire dans la vie, j’ai beaucoup de mal, donc je pense qu’en termes de personne, ça ne colle pas, donc c’est perso et effectivement imprégné de mon éducation familiale, mais aussi, de tout ce qui nous fait.

K : Que représente la femme sur les différents fronts, tels que professionnel et social ?
C’est quelque chose qui est relativement récent, ça a débuté je dirais avec ma mère, mais c’était encore marginal. Ces femmes qui avaient des boulots lourds. Mais je pense que c’est à partir de ma génération, peut être celle d’avant, mais c’est relativement récent, ça date de cinquante ans aujourd’hui, un peu plus, non ! Il y a eu un changement radical, puisque la femme n’était plus à la maison. J’ai pas cette image comme ça. Je trouve que c’est une image à la con ! Je m’excuse du mot, mais je pense que ça doit pas être quelque chose d’exception. Les femmes, elles sont autant capables qu’un homme de mener à bien des choses. Elles ont souvent des capacités qui sont
sous-utilisées ou qui ne le sont pas, qu’on ne laisse pas émerger ou se développer. Il est un fait que les femmes ont une part... je ne dirais pas égale à l’homme. Elles sont sur plusieurs fronts tandis que les hommes se désengagent de certaines choses.

K : À quoi ce désengagement des hommes est-il dû ?
Parce que nous sommes très différentes, je pense qu’une femme a un engagement qui peut aller bien au-delà de celui d’un homme, parce qu’un homme va s’engager au niveau professionnel, au niveau sportif, après ses engagements vont être d’une autre nature ou d’une autre mesure. Alors qu’une femme, à partir du moment où elle s’ y met à fond... D’ailleurs c’est pas pour rien qu’on voit des femmes à la tête de choses très belles, au niveau de la politique, que ce soit au niveau des entreprises etc. Rien que dans l’insertion qui est un métier difficile, parce que l’on demande beaucoup d’énergie et de créer des projets.

K : On peut faire tout de suite le constat, dans votre mission locale, où la majorité sont des femmes.
Oui, par exemple ! Parce que je pense qu’on a tout à fait les aptitudes et les capacités liées à notre travail et à son émergence. On nous demande de plus en plus de créer, d’imaginer. Je pense qu’un homme est plus sur le terrain du challenge et du combattant, quelque part. Il est vrai qu’un engagement familial, dans lequel il a une part, me semble en deçà de celui d’une femme.

K : Maintenant ils sont présents uniquement sur le plan professionnel...
Disons que oui. Ils ont leur place au niveau éducatif, mais l’engagement n’est pas tout à fait le même.

K : Vous n’avez pas peur que l’homme ne soit plus présent ?
Je n’ai pas dit qu’il était exclu, après c’est lui qui prend sa place ou qui ne la prend pas, mais en aucun cas, il est exclu ; mais soit, il a envie et va peut-être intervenir sur les champs où ça lui fait plaisir ! Ce n’est pas forcément sur des champs où une maman a envie d’aller, il faut appréhender et mettre en œuvre, je dirais, et c’est souvent le cas.
Expliquer les cadres c’est aussi du rôle d’un père. Expliquer des passages un peu plus difficiles et délicats, c’est aussi le rôle du père que de parler de sexualité, de toxicomanie etc. Les choses qui font la vie, c’est aussi du ressort du papa, et ils ne sont pas toujours présents à ce moment là. C’est : "Non, tu t’en occupes, je ne sais pas faire", voilà ! Mais je dirais que depuis que moi, j’ai commencé à travailler, les femmes ont pris leur place, mais c’est vrai qu’elles auraient du l’avoir depuis très longtemps. Les hommes se sentent un peu bousculés parce que effectivement, il y a une concurrence et puis elles sont efficaces. Les femmes sont, je pense, à égalité de diplômes, de compétences.

K : Une jeune fille nous a livré qu’elle avait peur de l’évolution et de la place qu’occupe la femme actuellement. Elle pressent une régression...
Sincèrement ça me semble difficile, parce que ça fait plus de vingt ans que les choses se font. Les femmes font des études, elles se sont ouvertes. Ça me semble tout de même difficile de faire un retour fort.

K : Elles vont peut être stagner ?
Ah, peut être, c’est par palier, tout ça. Les féministes c’est pas vieux, mais c’est désuet parce que les femmes n’ont plus besoin, enfin n’en ont plus besoin, entre guillemets. Certaines femmes n’ont plus besoin de ce combat-là. Moi je n’ai pas besoin qu’on me défende, à ce niveau-là je sais faire des choses. Après, de part le monde, je ne dis pas que la femme a de partout le même statut. Je parle de notre pays et de notre culture. Je sais très bien que sur le territoire, il y a des jeunes femmes qui ne sont pas du tout dans ma situation. Je sais bien qu’il y a des femmes qui sont loin de ce modèle féminin que l’on exècre comme ça, en disant c’est des sportives, c’est ci, c’est ça. Je sais que pour beaucoup de femmes, cette représentation ne veux rien dire, ça ne fait pas partie de leur paysage.

K : La femme a plusieurs dimensions par opposition à l’homme, quand on parle de ses dimensions, elles sont multiples. Qu’en pensez-vous ?
La femme est multiple , c’est sa force. Oui, par rapport à l’homme. Je pense que les hommes auront toujours le regret de ne pas voir la maternité, ce lien de la chair. Je pense que ça nous donne une force supplémentaire, c’est indéniable. Je sais que quand j’avais vingt-cinq ans, on parlait beaucoup "des nouveaux pères" qui découvraient comment changer une couche ! Les frères et sœurs le font, ça devient ordinaire. Mais mon papa ne l’a jamais fait, ça ne faisait pas partie de leur registre, ce n’était pas masculin et la maternité était exclusivement féminine. En aucun cas, un homme ne devait accomplir ces tâches-là.

K : Dans une famille où l’aîné a trente ans aujourd’hui, c’était lui qui changeait les couches de ses petites sœurs...
On est déjà dans d’autres générations, c’est rentré ! C’est vrai que quand on me parle d’émancipation, c’est un mot, pour moi qui n’a plus de raison d’être, parce qu’elle y est, c’est désuet. Après, je ne dis pas qu’il n’y a pas de discrimination envers les femmes, on sait très bien que dans le boulot, un homme est souvent mieux payé qu’une femme à égalité de compétences, c’est encore une différence. Pour moi, l’émancipation c’est désuet, c’est quelque chose de déjà acquis. Les femmes font des tas de choses seules, en liberté, en autonomie. Avant, les femmes ne sortaient pas seules de chez elles, et ça existe encore, je ne dis pas que ça n’existe plus. Je sais que dans certains endroits dans le monde, c’est comme ça. D’autres choses se greffent dessus, mais je vais rester sur du global, la femme. Je ne vais peut être pas rentrer dans les détails de communauté, d’us et coutumes, d’un impact religieux. Tout ça, je veux dire, ça fait déraper le dialogue. Il est bien évident qu’il y a des choses qui me semblent folles, de dire à une femme : "Tu restes à la maison parce que là c’est écrit", non ! Nulle part il est écrit que l’on doit enfermer quelqu’un dont une condition va forcement la maintenir dans un statut inférieur, parce qu’elle échange avec personne et n’est au courant de rien.

K : Peut-être que justement, elle aurait cette opportunité d’étudier, opportunité parce que ce n’est pas le cas pour tout le monde.
Oui, c’est bien pour ça qu’il y a des choses qui me semblent anormales, mais là on part sur autre chose, on ne part plus sur un discours sur les femmes. C’est vrai que je ne suis pas d’accord avec ça, ça va de soi !

K : Quel regard portez-vous sur les personnes qui pensent que la femme aurait acquis trop de liberté et de droits ?
Non, je pense qu’on a des droits normaux. Avant, on ne pouvait pas voter, je ne vois pas pourquoi, c’est tout récent, dans les années quarante, je crois, dans ces eaux-là. On ne pouvait pas voter, comme si on n’avait pas un cerveau pour réfléchir et analyser une réflexion. Je ne pense pas qu’on ait trop de droits. On a des droits qui nous ont enfin été reconnus, qui sont naturels, du domaine de la normalité, exprimer un point de vue. Elles font partie de la population, donc je ne pense pas qu’il y ait de l’abus, ou alors vraiment qu’on puisse citer en droit ce qui semble abusif, mais à mon sens, je n’en connais pas. Je ne dirais pas qu’on abuse du droit, et puis le droit c’est pas fait pour ça ! C’est la règle, c’est la loi, donc je ne suis pas d’accord.

K : Pensez-vous que dans le couple ce soit inévitable de voir l’homme ou la femme submergés par leurs responsabilités ?
Les responsabilités familiales, sujet que j’ai déjà évoqué : les nouveaux papas font des trucs, quoi. Puis moi j’ai eu la chance d’avoir quelqu’un qui, comme il a vécu seul avant, il savait faire plus de choses que moi, donc c’était parfait et il valait mieux. Je ne suis pas très forte là-dessus.

K : Dans un couple, il y a justement des points sur lesquels l’un est plus doué...
Oui, c’est la complémentarité. Ce n’est pas le cas de tout le monde, mais je râlais aussi parce que j’en avais marre de faire ça ou ça, mais on arrivait à être complémentaire, ou je fais des tâches que l’autre n’aime pas faire et inversement. C’est un contrat et ça reste exceptionnel, c’est pas le cas pour toutes les femmes. Il y a des femmes pour qui ça ne se passe pas comme ça. Je ne dis pas que moi, ça c’est toujours passé avec tous comme ça. Il faut pouvoir dialoguer.

K : Le dialogue et la communication n’existent pas dans certains ménages...
Elle n’existe pas et elle n’est pas toujours évidente, parce que nous avons deux personnalités et deux représentations qui n’ont rien à voir. Dans le couple, après on s’accorde. Moi j’aurais jamais fait le choix d’un macho, ça, c’est pas mon truc, donc déjà, ça peut pas le faire et je ne l’aurais pas intéressé non plus parce que je ne corresponds pas au modèle féminin type. On ne peut pas me demander de rester à la maison pour faire ci, pour faire ça, c’est non ! Dès que je peux, je prends la valise et je m’en vais, donc c’est un schéma très différent, après ça marche et on trouve la personne avec qui ça marche, mais il est vrai qu’il y a des tas de couples où ça ne fonctionne pas comme ça.

K : De nos jours, beaucoup de femmes pensent que la femme est le soutien de l’homme, qu’en pensez-vous ?
Effectivement, pour l’avoir vécu avec d’autres compagnons. Il y a des hommes qui ont tendance à se reposer sur l’autre pour ce qu’ils n’aiment pas faire. Quand je dis ce qu’on n’aime pas faire, c’est pas forcément vingt pourcent des tâches, c’est bien plus que ça, et en général c’est tout ce qui barbe, qui est lourd.

K : Une des tâches que les femmes se voient attribuer très souvent est de s’occuper des papiers administratifs.
Oui, généralement, elles s’en occupent. On est supérieures quelque part, on a une capacité à dépasser l’effet qu’on n’aime pas. Alors, quand à dire que si une femme est le soutien d’un homme, je pense que c’est vrai. Par contre, très souvent dans un couple, il y a des choses qui se font en dynamique, parce qu’il y a le partenaire et s’il a envie, il va entraîner dans cette spirale comme ça, positive et constructive, et ça c’est vrai. Je pense que c’est souvent la femme qui tient ce rôle-là, parce qu’elle décide beaucoup de choses. Alors elle va le décider en disant : "Je veux ça", mais elle va faire un travail, je dis pas de sous-marin, mais d’approche. Elle va expliquer, elle va orienter. Elle va justifier et effectivement, l’autre va dire, oui, j’ai décidé. C’est malheureusement une technique à apprendre.

K : Une technique qui ne vient pas du premier coup ?
Non, ça ne vient pas du premier coup, et puis pour l’avoir testé une fois et dire : "Oui, mais tu sais, il faut faire ça". Non, ça ne marche pas ! Il faut arriver à mener l’autre. Après, ça arrive aussi que ça se renverse, moi j’ai connu le cas de quelqu’un qui était tellement positif, qui m’a entraînée sur du positif et il m’a fait faire des tas de choses que je n’aurais peut être jamais faites avec quelqu’un d’autre. Parce que cette énergie qu’il avait, c’était du deux cent, trois cent pourcent, avec ce bonhomme. C’est vrai que ça m’a ouvert les yeux sur plein de choses. Donc je pense qu’il y a des moments où ça s’inverse dans la vie, mais de façon générale, on peut quand même dire que c’est souvent la femme qui veut faire le choix définitif. Je crois que c’est très souvent elle qui l’impulse. Ou alors, on a les hommes, quand ça leur plaît moyennement ou qu’ils ne veulent pas s’investir, ils disent : "On fait comme tu veux, tu fais bien, tu fais toujours bien".

K : L’éducation des enfants commence à se construire sur ce que reflète le couple, les parents...
Je valide pour ma part, parce que l’éducation des enfants se construit sur ce que le couple reflète.

K : Oui, parce que c’est quand même dangereux de voir un couple où le papa travaille, s’occupe du côté financier et de voir la maman à la maison qui s’occupe des tâches ménagères, de l’éducation des enfants... N’est-ce pas dangereux pour la transmission des valeurs aux enfants ?
Eh bien tout dépend de comment c’est vécu par le couple et comment c’est expliqué. C’est vrai qu’il y a souvent un phénomène de reproduction. On reproduit les schémas, les modèles qu’on a vus.

K : On les reproduit, mais pas en totalité...
Non, mais c’est quand même une part non négligeable, d’ailleurs c’est tout le mode socio-éducatif qui reprend ça. Par contre, ça dépend aussi de comment on explique. Les choses se passent bien quand c’est un accord qui est passé. Le père et la mère, c’est le choix du couple et quand je dis le choix du couple, c’est le choix des deux et non pas d’un qui impose à l’autre. Je pense que les choses sont complètement différentes parce que l’enfant ou le jeune va le vivre différemment, c’est pas imposé, c’est quelque chose qui se fait dans le "naturellement", c’est la vie de famille. Par contre, les choses se compliquent lorsqu’effectivement c’est imposé par quelqu’un. C’est parce qu’on décide et on décide à la place de, que ça sera comme ça et en général, ça crée des tensions dans le couple et donc dans la famille. Les enfants perçoivent très bien les conflits, qu’ils soient directs, verbaux, gestuels par la violence et même lorsqu’il y a des non-dits, une famille où il n’y a pas de dialogues c’est pas mieux, c’est une forme de violence qui est traduite autrement, c’est qu’on ne se parle plus, on a rien à se dire, on est quasiment des étrangers les uns pour les autres, il n’y a pas d’amour, pas de liens filiaux, y’a plus rien. Donc deux choses sont appréhendées et identifiées, il n’y a pas de souci. Je pense que tout est question d’explication et de vécu. Les choses doivent être faites avec un accord commun à la base et ça se fait en douceur. Je rappelle, naturellement, pour un jeune qui va faire son choix professionnel, on fait pas un choix professionnel à trois ans, il va le faire bien plus tard, eh bien il va le faire en ayant je pense son champ complètement ouvert. Par contre si les choix sont imposés, pour la jeune fille par exemple, on ne va pas lui faire faire d’études, on va la marier, on va la coller dans un endroit, comme ça elle va rester à la maison, on va la confiner dans des tâches qui ne sont pas forcément celles qu’elle aura choisies. Je pense que ça vient de là.

K : Il y a André M. qui pense qu’il y a cinq couples parfaits dans un siècle.
Non, mais je ne vis pas dans l’absolu, dans une quête de l’absolu, d’abord, je trouve ça terriblement triste, triste pour plusieurs choses, parce qu’on n’atteint jamais l’absolu, ce n’est qu’illusions et mal-être. Par contre, on peut approcher des moments importants, mais des moments, c’est pas tout le temps idyllique.

K : Ce n’est pas un long fleuve tranquille !
Non, non c’est loin d’être un long fleuve tranquille, c’est pas ça du tout, parce que si on part dans cette idée-là, ça va être des désillusions en permanence. Il y a des moments où c’est très dur, même si on s’accorde et qu’on est à peu près sur les mêmes longueurs d’ondes. Pour moi le couple parfait n’existe pas, ou alors c’est un couple faux. La perfection, c’est exceptionnel, puis ça m’ennuierait, ça veut dire qu’on pense tous pareil, qu’on fait tout pareil. Non, ça ne me convient pas, il faut que j’aie ma part de vie qui m’est réservée et que je fais ailleurs, avec d’autres gens. Je ne peux pas vivre en osmose, d’abord, c’est trop fort mais par contre je suis persuadée que ça existe, que ces moments d’osmose existent, mais c’est irrégulier. Non, une vie de couple, c’est pas quelque chose de linéaire ni quelque chose de continu. Puis franchement, je ne le souhaiterais pas, ça voudrait dire que les choses sont falsifiées quelque part, après, tu ne sais plus qui pense quoi. Non, moi ça ne me conviendrait pas.

K : Transmettez-vous des valeurs d’égalité entre la femme et l’homme ?
Je n’ai pas d’enfants, comme je l’ai dit, mais je pense que j’essaie de transmettre des valeurs d’égalité, pas forcement entre homme et femme, mais des valeurs qui sont les miennes, basées sur de l’égalité mais dans tous les sens du terme, de respect. Pour moi, le mouvement féministe c’est un peu désuet, dépassé. Elles n’ont plus besoin de ça, donc je suis pas tellement sur l’égalité homme/femme, mais j’essaie d’être juste.
J’ai un petit bout de chou de quatre ans par intermittence, eh bien j’essaie de lui faire comprendre des valeurs, le respect, ce qui est autorisé, ce qui ne l’est pas.

K : Quelle est votre ambition de femme ?
Oh, j’en ai moins aujourd’hui. J’ai quand même bien avancé. J’ai pu faire des choses qui me plaisaient à un moment donné. Mon ambition, c’est que je ne m’ennuie pas et que je puisse encore vivre de jolis moments. Quand je dis jolis moments, c’est pas forcément privé, c’est aussi au niveau professionnel, pour pouvoir enclencher de nouvelles choses, des projets, faire des actions qui m’emballent. M’ouvrir, ouvrir les yeux sur des choses auxquelles je ne suis pas très sensible, presque perméable, qui ne m’emballent pas et parce que je me suis pas encore penchée dessus. C’est d’avoir encore cette curiosité, oui, le renouveau ! Mais c’est effectivement des jolis moments et il n’ y en a pas tant dans la vie. C’est bien, de garder de belles images pour quand on sera en maison de retraite...

K : Pourquoi vous voyez-vous en maison de retraite ?
Je ne vais pas emmerder les autres. Si à quatre-vingt ans, t’es en forme, tu peux rester chez toi avec des aides externes, sans dépendre de personnes proches ! Si à quatre-vingt ans je suis atteinte d’une maladie qui fait que je deviens difficile à gérer, je pense que ma place ne sera pas là, je crois que le plus terrible c’est de te dire que tu es plus vivante !
L’essentiel c’est de rester vivante dans ce sens-là, pas forcement corporel, mais de dire que tu peux encore faire des choses par toi-même, à ton rythme. Si j’étais plus vivante ça serait terrible, mais je pense qu’il y a des choix à faire un peu difficiles. Je ne veux pas être un fardeau pour qui que ce soit ! Puis je pense que les gens ont leur vie aussi, c’est-à-dire que quelqu’un qui est malade, ça demande des soins continus.

K : Il y en a qui se donnent totalement pour ça...
Oui mais pas beaucoup, ça ne court pas les rues. Regarde les maisons de retraite, c’est pas pour rien qu’il y en a beaucoup. OK, il y a eu le "papy boom", mais pourquoi il y a autant de gens dans les maisons de retraite ? C’est que leurs enfants sont déjà parents et ne peuvent pas les gérer. Faut dire une chose, on est de plus en plus individualiste. Je tiens ce discours mais je m’occupe de ma mère qui vit dans la maison familiale où nous sommes, chacun chez soi, mais n’empêche qu’elle y est au quotidien, elle est là.

K : Avez-vous des frères et sœurs ?
Non, pas de chance. Je n’ai ni frère ni sœur, je n’ai plus qu’une mère. Enfin, je m’en occupe, je ne la laisserai jamais tomber, sauf si un jour effectivement les choses deviennent trop lourdes. Je me dois de me préserver de certaines choses. On a un travail qui n’est pas anodin. Je ne vends pas de cartes de crédit ou de fringues. On a quand même un boulot qui est prenant et qui ne nous laisse pas indemne, même quand on a appris à prendre du recul. Après, il faut savoir vivre avec des gens comme soi et peut-être qu’on y est mieux aussi. On est avec des gens de la même génération. On a beau dire, il y a des clivages qui se font, même si je suis assez cool, il y a des choses que je n’admettrai pas dans quelques années. Je dirai : "Regarde comment ils parlent, comment ils se tiennent, de mon temps..." Ça peut être bien aussi, on ne sait pas, on y est pas encore.

K : S’il devait exister, quel serait l’idéal féminin ?
Mon idéal féminin ? Ça dépend ce que l’on projette. Je ne dirais pas ça comme ça. Du moment où la femme est bien dans ce qu’elle fait, elle est dans son idéal, mais je n’ai pas d’idéal. Je pense que si chaque femme est à sa place, la place qu’elle a choisie, la place qu’elle a voulue, elle s’épanouit. Il y a des femmes qui sont complètement épanouies, c’est leur truc, je ne les critique en rien. Chacun fait son choix, le choix, c’est l’élément de départ. Du moment qu’elle est bien dans ce qu’elle fait de sa vie et dans ce qu’elle réalise, c’est ça, l’idéal, pour chacun. Pour moi, il n’y a pas de stéréotypes.
Chaque personne va déterminer ce qui est le mieux pour elle. Je pense qu’on a un environnement au départ qui nous façonne, avec des schémas. Ces schémas, il va falloir les caler, parce que ça, ça me correspond et effectivement, ça se passe bien, c’est le bonheur, c’est l’idéal. Et puis il y a d’autres personnes qui vont dire : "Oh là moi j’ai vu ça, ça me va pas du tout". Tu vois, on peut avoir les réactions de dire que ça ne sera certainement pas ça. On ne va pas reproduire, ce sera plutôt prendre le contre-pied. Tout façonne, c’est vrai qu’on peut avoir des schémas mais leur mise en œuvre, c’est autre chose.

Propos recueillis par Samira Belhabib, janvier 2005